Буддизм и православие

[мишеху]

Я имею в виду спасение тварного мира и твари через их преображение в Господе.

Так может быть, "спасать" мир -- это то же самое, что я называю "починять" мир, приводя его к состоянию "как всё было задумано"?

[Лука]

Мишеху

Ну, это он погорячился, Иоанн-от. По всей видимости, он просто хотел напомнить, что не следует увлекаться этим миром, ни тем, что в нём: не ходите, типа, вослед глаз и сердец ваших, но исполняйте заповеди Божьи.

Думаю, что призывая к нелюбви к миру Иоанн подчеркивал, что именно любви достоин только Бог и ближний. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. (1Иоан.2:16-17) В Библии есть мир как отсутствие войны, есть мир как среда обитания человека и есть мир как средоточие соблазна для души и тела. Именно содержание этого последнего мира характеризуется в христианстве как мирское. О нем и говорит Иоанн называя его словом мир.

Мы любим этот мир, но не как этот-мир-сам-по-себе, а как Его мир. А иначе я и не знаю, кто мы такие, отделяющие мир от Бога, не пускающие Бога в мир.

Неотделение Бога от мира называется пантеизм. Для христианина Бог есть Бог, а мир есть мир и смешивать мирское с небесным недопустимо.

Yelka

Трудно отвечать, когда не понята основная мысль. Поэтому не о главном, а о частностях.

Если Вы считаете, что не понята основная Ваша мысль, то логичнее было бы ее разъяснить, а не хоронить в частностях.

Под словом мир мы подразумеваем разное. Вы - "мир сей" (в котором царствует дух небожеский). Я имею в виду спасение тварного мира и твари через их преображение в Господе.

Укажите пожалуйста где в Библии сказано о спасении тварного мира и твари через их преображение в Господе.

Тварный мир - более общее понятие. Вы ведь не отрицаете христианскую концепцию его спасения?

Еще раз прошу ответить - где в Библии сказано о спасении тварного мира?

Евангелие - это жизнеописание Христа. Жизнеописание Будды вполне ему адекватно.

Общаясь с Вами никак не мог понять что именно в Ваших рассуждениях меня настораживает. Евангелие - это НЕ жизнеописание Христа и только фрагментарное знакомство с Библией может объяснить допустимость Вами подобной версии. Евангелие это Благая Весть о возможности спасения с описанием ЕДИНСТВЕННОГО ПУТИ спасения посланная Богом людям. Жизнеописание Будды это жизнеописание человека предложившего своим последователям ОДИН ИЗ возможных путей избавления от страданий и многочисленных перерождений в бесконечной несотворенной сансаре. И ЭТИ произведения Вы называете адекватными?

Я опираюсь не на парочку цитат , а на законченные самостоятельные произведения(сутры), которые можно сопоставить с отдельными значимыми частями Священного Писания. "Тибетскую книгу великого освобождения" неправомерно сравнивать с частными богословскими рассуждениями. Она концептуальна, как, например, "Откровение Иоанна Богослова".

О каких сутрах Вы пишите я не знаю, но раз Вы не читали Дхаммападу, то они, видимо, не являются общепризнаными всеми буддистами мира т.к. созданы не Буддой Шакьямуни. Что касается Бардо Тёдол, то книга эта концептуальна только для последователей тибетского буддизма иногда называемого ламаизмом. Так что опора Ваша в суждениях о буддизме именно на частности, но не на его суть.

Так что источники у меня, заслуживающие доверия.

Бардо тёдол доверия заслуживает как памятник Тибетской разновидности буддизма. Но не заслуживают доверия суждения о буддизме основанные на прочтении жизнеописания основателя, пары сутр и Тибетской "Книги великого освобождения".

Я же не за Рерихами вдогонку кинулась и не за Блаватской.

Селлинджер в данном вопросе авторитет аналогичный Рерихам и Блаватской. Почему бы буддизм не изучать по произведениям Гессе? Он ведь побывал в Индии и даже написал блестящую повесть о Будде Сиддхартха.

Скажите - а что можно оценивать как "писание" Буддизма?

Дхаммападу, которую Вы не читали, но суть буддизма Вам уже понятна

Про запах вы не поняли. Я же не о чувственном опыте говорила, а об умственном.

А почему Вы решили, что притча о слепцах наощупь изучающих слона повествует об опыте чувственном? В собственных иносказаниях Вы пишите о цельной неанализируемой сущности, а иносказания древней мудрости почему-то воспринимате плоско, как пример чувственного опыта. Подобное называется "двойными стандартами".

Как вы не понимаете! У СКАКУНА НЕТ КОПЫТ. Это состояние духа. Вы как раз из тех, кто судит о внутреннем качестве (которое внятно через восприятие цельной неанализируемой сущности) на основании перечня конкретных деталей.

Восприял бы Ваше заключение о себе всерьез если бы Вы его хоть как-то обосновали. Обсуждать в интернете состоянии духа приблизительно то же, что совместно дегустировать в ЧАТе старинные вина. Интернет-форум не предполагает иного общения кроме общения словестного, которое требует конкретных знаний, а не рассуждений о цельной неанализируемой сущности. В противном случае результат возможен только один профанация. В Ваших суждениях ее признаки следующие:

1. Вы не уважаете буддизм позволяя себе судить о нем публично только на основании собственных представлений сформированых по Вашему же признанию всего 3-4 небазовыми буддийскими произведениями.
2. Вы не уважаете христианство рассматривая Евангелие адекватным жизнеописанию Будды.
3. Вы не уважаете опыт высочайшего авторитета признаваемого всеми буддистами России (и не только) - покойного проф. Е.А.Торчинова - безосновательно отрицая его заключение о несуществовании истинного буддизма.
4. Вы не уважаете собеседника бездоказательно позволяя себе причислять меня к тем, кто судит о внутреннем качестве на основании перечня конкретных деталей в то время, когда я даже не приступал к анализу буддийского учения и его совместимости с христанством.

В заключение скажу следующее. У Вашего СКАКУНА действительно НЕТ КОПЫТ, но не потому, что это состояние духа, а потому, что он всего лишь бесформенное отражение Ваших ощущений, причем не от буддизма, а от собственных о нем представлений. Согласно авестийского предания когда Заратуштру оболгали жрецы царя Виштаспы у царского коня втянулись ноги. Ваш СКАКУН очень напоминает этого коня и я от всего сердца желаю ему обрести утерянное

[immediate]

Лука, а Вы молодец! Прошу прощения, если что-то где-то допустил в Ваш адрес. Искренне рад с Вами общаться, жаль нечасто у меня это получается.

[SPHINX]

Кому что дано от Бога.

Только не надо смешивать дары духовные и ереси.

И от кого что Бог ждет.

Вы думаете, что Бог от нас ждет чего-то разного? Не одинаковые ли заповеди у нас? И не одна ли истина Его? Бог един и мы равны, и для спасения путь один. Писание называет его "прямой путь".

И среди богословов есть разные точки зрения. "Будьте мудры, как змии" - так же необходимо, как "станьте как дети".

"Будьте мудры, как змии" - не значит "читайте ереси". Что есть мудрость как не страх Божий? Не от Бога ли истина, мудрость и знание? Не от сатаны ли ереси и ложь?

Мне кажется, я должна привести всю себя к Богу - и мой ум тоже. Можно, конечно совершить "жертвоприношение разума" и жить одним чувством, но того ли хочет Бог.

Не ум, а Дух надо приподить к Богу. Гностицизм уже давно осужден и признан ересью.
Вот что сказал старец Захария по этому поводу:
Помните, что Бог дал нам свободу и насильно Он не берет к Себе никого. Надо проявлять усилие в воле своей, чтобы получить в сердце своем благодать Святого Духа. Если бы Бог не дал нам свободы, Он бы уничтожил путь веры и привел бы к Себе всех путем принудительного знания. Не говорите, как некоторые невежды говорят: "Докажи нам существование Бога, и тогда мы поверим...". Тогда не будет веры, если доказать, а будет принудительное знание и не будет тогда дороги к спасению.
А когда в сердце свободно совершен акт веры, тогда Бог дает такие доказательства истинности веры, которые несравненно выше всех научных доказательств.
Всегда помните: нужно проявить в жизни свободное усилие для приобретения добродетелей и для общения с Богом в молитве. Насильно к Себе Господь души не берет.
Берегите же жемчужину веры, которая есть путь к вечному блаженству нашему и близких сердцу нашему людей".

И я не говорю вам отказаться от разума. Наша вера разумна и полностью оправдана разумом. Но вы еще неутвержденны, и не постигли всего учения правильно, и читаете ереси. Разумом старайтесь понять, и это правильно, но не углубляйтесь в ересь. Так и до безумия недалеко. Нужно поставить себе границы. Еретичные писания обладают сильным психологическим влиянием, и очень опасны. Не играйте со смертью, и держите ваш ум в чистоте. Бог наша защита, и бесы не могут нам ничего сделать, если только мы сами не отдадим себя под их власть.

Я все читаю. И то, и другое. Еще римских стоиков, русских религиозных философов и прочая, и прочая. Мне это не мешает оставаться христианкой, наоборот, утверждает в выборе.

Все это вам надлежит оставить, чтобы не погибнуть. Ошибочно вы думаете, что это вас утверждает в вере. Это убивает вас. Помните слова Спасителя: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (Мф. 7:18) Как же вы говорите, что зло приносит вам добро? Это невозможно.
А для укрепления веры нет ничего лучше прочтения книг святых. Если вам "надоело" Писание, то это уже явный признак бесовского обольщения, и нужно приобщаться к святости, а не к скверне. Или как вы говорите, что что-то знаете, если еще Духа Святого не имеете? Сказано же в Писании: Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. (Рим. 8:9,10)
Для получения Духа Святого нужно умертвить плоть от греха, и жить в истине Его.
Свет не пожелал, чтобы в нем была тьма, и не принял ее, посчитал скверной, и возгнушался ей. Потому нельзя быть и в добре и в зле. В свете нет тьмы. Как сказанно: И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Ин. 1:5) А зло может поглотить к себе людей, совмещающих в себе доброе и злое, а чистых не может даже искушать.
Говорил апа Матой: "Сатана не знает, какова страсть, которой побеждается душа. Он сеет, но не знает, пожнет ли. Некоторых (он улавливает) из-за блуда, некоторых - из-за злословия и некоторых - из-за прочих страстей. Страсть же, к которой он видит душу склонной, он доставляет ей".

я не из христианства "гуляю налево" - в буддизм, а через буддизм , который поставил меня перед выбором - спасаться или раствориться - пришла к христианству. (Правда многое еще другое напластовалось).

Для вас соблазн - для меня подтверждение истинности выбранного пути.

Я сам пришел к истине через ереси, и много осквернен был, и долго очищал свой разум. Говорю вам: прочтение ереси оскверняет и совершенных, а тем более губит неутвержденных. А чтение ересей это именно и есть блуд духовный. Не может сатана приносить пользу. Не думайте, что может вам, не как другим. Здесь слово приемлемо ко всем. Не верите мне - смотрите в Писании. Изучение ереси вас не утвердит, но ослабит для бесов. Чувства обманчивы. Помните: многие погибли в ереси. Они тоже думали, что не опасно, и с ними это не случится. Но нельзя играть с огнем и не обжечься. Чем больше человек духовно очищен и освящен, тем больше он ненавидит ересь, ложь и нечестие, и тем больше любит праведность и святость, Бога. Ересь читать противно. Помните, что когда вы делаете что-то неправедное и неугодное Богу, то бесы подобно свиньям прыгают вокруг вас и грязнят, марают и оскверняют вашу душу и разум.
Бог познается в простоте:
Великий мудрец был отец Амвросий, он стяжал благодать Святого Духа. Мудрость без благодати есть безумие. Это вы хорошо поймете, когда будете стараться жить для Бога и в Боге. Помните слова отца Амвросия: "Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного".

Достигайте простоты, которую дает только совершенное смирение. Словом это не объяснишь, только опытом познается. А в Боге и для Бога можно жить только в смирении и простоте. Достигайте в смирении любви простой, святой, совершенной, обнимающей молитвой всех, всех... А милосердием к немощным, больным, непонятным, несчастным, в грехах погрязшим подражайте своим небесным покровителям святым. Радость небесную постарайтесь стяжать, чтобы с ангелом радоваться покаянию всякого заблудшего человека.

[мишеху]

... и есть мир как средоточие соблазна для души и тела. Именно содержание этого последнего мира характеризуется в христианстве как мирское. О нем и говорит Иоанн называя его словом мир.

Или так. Однако тут мы с Вами уже начинаем блуждать разумом, ибо отвечал я на Ваше возражение Ёлке, что мол "Христианство никогда не было религией спасения мира". Или Вы полагаете, что Ёлка имела в виду спасение средоточия соблазнов?

Неотделение Бога от мира называется пантеизм. Для христианина Бог есть Бог, а мир есть мир и смешивать мирское с небесным недопустимо.

Пантеизм, это когда Бог = мир. А отделение Бога от мира -- это одна из форм язычества. Во всяком случае, в иудаизме.

я от всего сердца желаю ему обрести утерянное

Лука, у Вашего белого коня какая-то уж больно подозрительная походка... Вы давно проверяли его подковы?

[Лука]

Immediate

Прошу прощения, если что-то где-то допустил в Ваш адрес. Искренне рад с Вами общаться, жаль нечасто у меня это получается

Спасибо на добром слове, я не в претензии. Будьте проще, обсуждайте точки зрения, а не их авторов и общение со мной будет и обоюдно полезным, и приятным. Я - убежденный христианин пришедший к своей вере в результате сознательного выбора, но при этом с искренним уважением отношусь к любому верованию и считаю, что обсуждать его можно только будучи в материале.

Мишеху

Однако тут мы с Вами уже начинаем блуждать разумом, ибо отвечал я на Ваше возражение Ёлке, что мол "Христианство никогда не было религией спасения мира". Или Вы полагаете, что Ёлка имела в виду спасение средоточия соблазнов?

Ёлка утверждала, что Бог ставит задачей спасение тварного мира через преображение в Господе. Вот что по этому поводу пишет Библия: Ис.51:6 Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.

Пантеизм, это когда Бог = мир. А отделение Бога от мира -- это одна из форм язычества. Во всяком случае, в иудаизме.

Пантеизм - это Бог во всем. Христос сказал: Матф.10:34 не мир пришел Я принести, но меч Речь идет о мече разделяющем в сознании верующего небесное и земное, творение и Творца. Так что выходит, что христианство с точки зрения иудаизма есть язычество. Но я не думаю, что точка зрения иудаизма христиан огорчит или заставит пересмотреть свои взгляды

Лука, у Вашего белого коня какая-то уж больно подозрительная походка... Вы давно проверяли его подковы?

Ваши слова настораживают. И давно Вам снятся белые кони с подозрительной походкой?

[мишеху]

Ёлка утверждала, что Бог ставит задачей спасение тварного мира через преображение в Господе. Вот что по этому поводу пишет Библия: Ис.51:6

Не страшно, если человек быстро забывает, о чём только что шла речь. Страшно, если он неискренен.

[Yelka]

Мишеху.

Так может быть, "спасать" мир -- это то же самое, что я называю "починять" мир, приводя его к состоянию "как всё было задумано"?

Скорее всего это оно и есть.

[Yelka]

Лука.

Евангелие - это НЕ жизнеописание Христа и только фрагментарное знакомство с Библией может объяснить допустимость Вами подобной версии. Евангелие это Благая Весть о возможности спасения с описанием ЕДИНСТВЕННОГО ПУТИ спасения посланная Богом людям. Жизнеописание Будды это жизнеописание человека предложившего своим последователям ОДИН ИЗ возможных путей избавления от страданий и многочисленных перерождений в бесконечной несотворенной сансаре. И ЭТИ произведения Вы называете адекватными?

Я не называю эти произведения адекватными в их смысловом качестве (иначе я не была бы христианкой).
Их адекватность в том, что и то и другое достойно представляет суть каждой из мировых религий, которые мы сопоставляем.

Жизнеописание Христа - может не совсем удачное слово подобрала, но все же; что это, как не повествование о том "как Слово стало плотию и обитало среди нас".
Евангелия (по крайней так оценивают его мои ближние по Церкви) - это не изложение христианского вероучения, а свидетельство реального Божественного присутствия среди нас. Это история о том, как Дух оплотневает в бытии.

С Евангелием знакома не фрагментарно (в отличие от буддизма). Это то, чем я живу (и что изучаю несколько лет).

О Вашем сопоставлении "пути спасения" и "пути избавления от страданий в бесконечной несотворенной сансаре".
Разве эта формулировка не совпадает с моими утверждениями?

Бесконечная несотворенная сансара - разве не то состояние "нерожденности", о котором я говорила?

Про "единственность христианского пути" могу сказать только - это мой путь спасения. Как спасаются другие не мне судить.
Знаю многих достойных людей, не принадлежащих к Церкви Христовой, по отношению к которым язык не поворачивается сказать - "они осуждены к погибели". (Моя мать не была воцерковленной верующей и о Христе знала только понаслышке, а я почему-то все равно надеюсь ее увидеть в Царствии Божием).

По части оценок друг друга - предлагаю впредь воздерживаться. Я наверно, сама подала дурной пример (признаться не ожидала разгромной отповеди с разбивкой на пункты обвинения - вы мне 4 статьи "пришили"!)

Я о Вас: Вы как раз из тех, кто судит о внутреннем качестве (которое внятно через восприятие цельной неанализируемой сущности) на основании перечня конкретных деталей.

Беру свои слова обратно. И с нетерпением жду, когда Вы приступите "к анализу буддийского вероучения и его совместимости с христианством."

Мое мнение на этот счет - несовместимы. (Или я и это не могу утверждать, не изучив всех текстов?).


К вопросу о спасении тварного мира. Мы с Вами, по-видимому, из разных христианских школ.
Вы из тех, кто только "по Писанию", а мы еще и Преданием руководствуемся. Поэтому, оставив вопрос о тварном мире, ограничимся "спасением твари".

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо восструбит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся;

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему - облечься в бессмертие...
(1 Кор.15,51-53)

Что для вас значит "воскресение во плоти"?
А Град Божий "Новый Иерусалим"?
Значит ли, по-вашему, что все, созданное Богом исчезнет как физическая реальность, и мы будем продолжать существование в виде бесплотных духов?
А Боговоплощение - это что, явление чисто практической надобности, без сущностного оттенка?
Поясню - православие рассматривает Боговоплощение как вход Бога в мир, как путь к "обожению твари" (синергия).

О СКАКУНЕ.
И все-таки: буддизм - это скакун, или стадо гнедых кобыл, вороных
жеребцов и всяких иных кляч?

Меня бы устроило свидетельство самого "практикующего". Но он как-то не очень со мной разговаривает... Рискну все-таки:

immediate.
Как бы Вы сами себя определили: я - буддист, или я - последователь определенной школы буддизма?

Хотя, подозреваю - вопрос мой слишком праздный для отвлеченного ума.

P.S. Дхаммападу я прочла - спасибо за "наводку".

[Yelka]

SPHINX.

Я Вам тоже хочу ответить, но просто сил уже не хватает. Вас так заботит мое спасение - это трогает.
До встречи.

[Лука]

Yelka

Прежде всего спасибо, что не обиделись. Значит с Вами можно серьезно обсуждать серьезные вопросы.

Я не называю эти произведения адекватными в их смысловом качестве (иначе я не была бы христианкой). Их адекватность в том, что и то и другое достойно представляет суть каждой из мировых религий, которые мы сопоставляем.

Евангелия и жизнеописания Будды не адекватны ни в чем, кроме наличия в каждом из них фрагментов биографии Иисуса Христа и Будды. Но этого явно недостаточно, чтобы считать эти произведения адекватными.

Евангелия (по крайней так оценивают его мои ближние по Церкви) - это не изложение христианского вероучения, а свидетельство реального Божественного присутствия среди нас. Это история о том, как Дух оплотневает в бытии.

Библия вообще и Евангелия в частности это прежде всего указание Пути и условий спасения Господнего всем христианам на все времена. Что же такое оплотневание я не понимаю. Напоминает обозначение химического прооцесса. То же и обожение твари. Когда ограниченый человеческий ум пытается описать божественное рождаются подобные лексические монстры по сути ничего не объясняющие, но затрудняющие понимание простых Господних истин.

Знаю многих достойных людей, не принадлежащих к Церкви Христовой, по отношению к которым язык не поворачивается сказать - "они осуждены к погибели".

Согласен. Думаю, что спасение гарантирует образ жизни в соответствии с Христовыми заповедями любви. А принадлежность к какой-то конфессии второстепенна.

По части оценок друг друга - предлагаю впредь воздерживаться.

Вот и я о том же.

с нетерпением жду, когда Вы приступите "к анализу буддийского вероучения и его совместимости с христианством."

Как только количество задаваемых Вами вопросов чуть-чуть уменьшится

Мое мнение на этот счет - несовместимы. (Или я и это не могу утверждать, не изучив всех текстов?).

Можете утверждать что хотите, но старайтесь, чтобы мнение Ваше было обосновано авторитетными первоисточниками, причем не второстепенными, а базовыми.

К вопросу о спасении тварного мира. Мы с Вами, по-видимому, из разных христианских школ. Вы из тех, кто только "по Писанию", а мы еще и Преданием руководствуемся.

Не принадлежу ни к какой из христианских школ и считаю себя просто верующим религиоведом. А берусь обсуждать религиоведческие вопросы т.к. занимаюсь научной деятельностью и преподаю данный предмет в ВУЗах. Что касается Предания, то ни в коем случае не могу рассматривать его наравне в Св.Писанием. Ибо есть в нем такие перлы, на которые даже не знаю как реагировать. Могу привести примеры.

Что для вас значит "воскресение во плоти"? А Град Божий "Новый Иерусалим"? Значит ли, по-вашему, что все, созданное Богом исчезнет как физическая реальность, и мы будем продолжать существование в виде бесплотных духов?

Понимаете ли, Ёлочка, есть граница, за которой усилия разума обесцениваются и начинают подавлять веру. Свято верю в Божью справедливость и с покорностью приму любое будущее, которое уготовано мне Господом. Чрезмерная формализация будущего идет от ума и ничем, не оправдана кроме любопытства, которое привело человека к грехопадению и обусловило страдания человечества от сотворения до сегодняшнего дня. Поэтому скажу только вот что все сотворенное раньше или позже умирает. Это закон. Энтропия неумолима, но может быть замедлена Богом если душа человеческая того заслужит. Вот и я хочу заслужить и узнать какова же истинная реальность? Но откроется она только после смерти тела и спасения души, если заслужит. Остальное для меня малосущественно ибо какой смысл в поиске ответа на вопрос если достоверность ответа не может быть подкреплена ничем?

А Боговоплощение - это что, явление чисто практической надобности, без сущностного оттенка?

Сущность Боговоплощения это указание людям ЕДИНСТВЕННОГО пути к ЕДИНСТВЕННОЙ истине и ЕДИНСТВЕННОЙ жизни (Иоан.14:6). Имеющий уши да слышит
Так что же будем обсуждать дальше пример несуразностей Предания, факторы несовместимости христианства и буддизма или все вместе?

[SPHINX]

Я - убежденный христианин

Какой ты христианин, если советуешь читать Дхаммападу? Никакой ты не христианин, а лжец и еретик. И грех тебе за это. За лицемерие свое ты будешь осужден и наказан.

С Евангелием знакома. Это то, чем я живу (и что изучаю несколько лет).

Вы изучили, но не исполнили, а потому пока никакой пользы и не получили, и до сих пор находитесь во тьме. Или не знаете, что закон написан для исполнения? Проклят всякий, уклоняющий ухо от слышания закона. Нельзя исполнять одно из закона и не исполнять другое.

св. Василий Великий говорит: "Если кто притязает исповедовать вполне Православную Веру, но находится в общении с теми, кто ей противоречит, если по предупреждении не порвут этого общения с ними, то их не следует даже считать братьями". Согласно каноническим правилам, "все общающиеся с отлученными сами отлучаются" (Апост. 10; Антиох. 2; Карф. 9; Вас. Вел. 88).

Я Вам тоже хочу ответить, но просто сил уже не хватает. Вас так заботит мое спасение - это трогает.

Меня заботит спасение любого человека. А если не порвете с еретиками, то сатана вас поглотит.

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2Кор. 6:14-18)

[Yelka]

Лука.

Так что же будем обсуждать дальше ?

Все.

Начать предлагаю с обсуждения самого обсуждения.
Есть несколько вещей, которые нужно оговорить заранее.

Мне бы не хотелось, чтобы несогласие с чьим-то мнением (пусть даже мнением очень авторитетного лица) оценивалось как "неуважение". Можно уважать собеседника, не разделяя его точку зрения.

А так же, чтобы при обмене мнениями собеседники учитывали возможность принципиально иного способа овладения материалом, учитывали различие самого мыслительного процесса, наших голов.

Поясню.
Это касается "возможности восстановления целого по фрагменту".
Мне кажется, что любое вероучение (в отличие от философии и естественнонаучных дисциплин) представляет собой живой организм и по законам своей организации ближе к художественному произведению, чем, скажем, к научному трактату.
А художественное произведение через образное восприятие доступно и воздействует не только всем целым, а и каждой своею частью, каждым своим фрагментом. Именно так я "впитывала" буддизм.

С христианством еще проще. Его суть можно можно ощутить прочитав два-три эпизода Евангелия (Нагорную проповедь, Распятие и Воскресение). И никакие толстые тома Истории Церкви с дотошным анализом сходств и расхождений отдельных деноминаций не заменят момент "личной встречи" со Словом.

И все. Ты уже не перепутаешь буддизм и христианство, ты их "видел в лицо".
Мое приятие Христианства начиналось даже не с текста Евангелия, а с народной пословицы: "Бог терпел и нам велел". Это словоизречение не уложишь в рамки никакого другого вероучения.

Не знаю, захотите ли вы разговаривать с таким собеседником. Каждый пользуется теми возможностями, что Бог дал. Мне это позволило здорово сэкономить время в своих поисках.

Именно потому, что владею некоторыми навыками анализа (искусствовед и музыковед по образованию), реально понимаю, что ни один анализ не заменит живого восприятия первоисточника ("игра в бисер" какая-то получается). Единственный выход - ответное творчество (сотворчество), но это уж как Бог даст.

Реально учитываю опасность субъективизма подобного подхода и всегда трепетно ищу единомышленников. И знаете - иногда находятся такие. По отношению к буддизму таким "единомышленником" явился А.Мень (его работа "Проповедь Гаутамы Будды"). Это, конечно, не научное религиоведение, не официальная позиция церкви, а личный взгляд христианского священника.
Но субьективизм двоих - это уже не совсем субьективизм (может нас и больше...)

Ещё напоследок. В разговоре о буддизме мне интересен "буддизм через Вас", Ваше его восприятие, а не объективное бесстрастное представление множества сведений (хотя и это необходимо, чтбы был повод для разговора). Собеседник - он хорош именно как собеседник, индивидуальность, а не как "живой поисковик" по интересующему вопросу.

Вы еще не раздумали разговаривать?

Так что же будем обсуждать дальше пример несуразностей Предания, факторы несовместимости христанства и буддизма или все вместе?

Примеров несуразностей Предания я знаю более чем достаточно, поэтому ближе к теме будет "о несовместимости"

[Лука]

Yelka

Можно уважать собеседника, не разделяя его точку зрения.

Можно. Главное, не разделяя мнение собеседника аргументировать причины этого неразделения. В противном случае диалог превращается в два монолога, а это скучно.

А так же, чтобы при обмене мнениями собеседники учитывали возможность принципиально иного способа овладения материалом, учитывали различие самого мыслительного процесса, наших голов

Это невозможно. Логика и знания едины для всех и только они дают возможность взаимопонимания.

Мне кажется, что любое вероучение (в отличие от философии и естественнонаучных дисциплин) представляет собой живой организм и по законам своей организации ближе к художественному произведению, чем, скажем, к научному трактату.

Это Вам действительно кажется. Художественное произведение плод фантазии, произведение искусства. Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Так что данное Ваше предложение также не проходит по причине несовместимости со Св. Писанием.

С христианством еще проще. Его суть можно можно ощутить прочитав два-три эпизода Евангелия (Нагорную проповедь, Распятие и Воскресение).

В обсуждении вопросов любой религии я категорически против обсуждения ощущений. Это опять же превращает диалог в два монолога т.к. истинность ощущений неопровергаема и недоказуема.

Мое приятие Христианства начиналось даже не с текста Евангелия, а с народной пословицы: "Бог терпел и нам велел". Это словоизречение не уложишь в рамки никакого другого вероучения.

Смелое заявление. Вам известно что означает слово Ислам? Ислам - производное от арабского глагола асляма, означающего покориться или подчиниться и означает покорное предание себя Богу и более ни одному творению, объекту, системе или собственным страстям. А покорность без терпения невозможна. Вот и выходит, что говоря что-либо о других вероучениях и не будучи с ними знакомой, можно т.с. слегка опростоволоситься. А у невежества, как видим, аргумент один - страх (это не о Вас). Что же о страхе говорит Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа? 1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."

владею некоторыми навыками анализа (искусствовед и музыковед по образованию),

Теперь понятно почему вероучения Вы склонны рассматривать с позиций художественных и в своих суждениях опираться не столько на логику и знания, сколько на ощущения (думаю Вы сутулитесь, не любите холода и сырости, любите крепкий черный кофе и много курите)

Реально учитываю опасность субъективизма подобного подхода и всегда трепетно ищу единомышленников.

Единомышленников или единоощущателей? Если второе я пас. Что касается А.Меня, то Вашу симпатию к нему разделяю.

В разговоре о буддизме мне интересен "буддизм через Вас", Ваше его восприятие

Тогда это будет уже не буддизм, а мои впечатления от соприкосновения с буддизмом. Простите, но это бесполезно т.к. обсуждение моих ощущений не приблизит Вас ни на йоту к пониманию ни христианства, ни буддизма, ни принципиальных различий между ними. Так что либо беседуем опираясь на знания и логику, либо открывайте тему Ощущения от буддизма. Но в любом случае кое-что о христианстве и буддизме завтра напишу.

Вы еще не раздумали разговаривать?

А Вы?

[Yelka]

SPHINX.

Мне знакома крайняя позиция, которую Вы исповедуете.
Но ведь таких крайних взглядов придерживается не вся Церковь Христова.

Мне было бы труднее отстаивать свою точку зрения, если бы я не была воцерковлена.

Во время оглашения (катехизации, которая длилась полтора года) нам действительно рекомендовали не читать никакой религиозной литературы. Но это был временный запрет, до тех пор, пока не войдешь в Церковь, в традицию. Пока не построишь "леса" общей конструкции. После этого новые сведения найдут нужное место.

Гнозис (познание) не есть цель христианской жизни, но даже помеха, ибо сама мысль эта еретичная, приводящая к заблуждению.

Нам читали лекции по истории Церкви, там затрагивался вопрос и о ересях, о гностицизме.
Церковь осудила гностицизм, как еретическое учение, но не гнозис (что в переводе значит "знание"). Заниматься познанием в церкви не запрещено и никаких таких запретов в Новозаветной Церкви я не знаю.

Руководствуюсь правилом "все нам позволительно, но не все полезно". Но как-то обхожусь без запретов. Что не нужно, постепенно само перестает интересовать и отсеивается.

Ничего предосудительного нет в стремлении связать разумное знание с вопросами веры. Знание не заменит веры, но позволит глубже понять то, во что ты веришь.

Истина постигается не умом, а Духом

Истина постигается и Духом и умом.

Лучше читайте труды Отцов, жития Святых и Библию.

Я читаю и Отцов Церкви и Священное Писание и то, что рекомендуется для желающих глубже изучить вопросы веры. В данный момент - "Очерки по мистическому богословию восточной Церкви. Догматическое богословие" В.Н.Лосского. Это издание одобрено отделом Московского Патриархата по религиозному образованию и катехизации и вводит в круг основных вероучительных вопросов.

Не сказала бы, что здесь можно обойтись без мыслительных усилий. Ум очень даже задействован.

В ваших сообщениях сквозной темой является мысль о соблазне, в который вводит чуждое вероучение.

Буддистская ересь оскверняет чрезвычайно сильно и уводит от Бога, а как вы еще не познали истину, то некоторые идеи буддизма воспринимаете за правду, и вводите себя в заблуждение, в прелесть бесовскую.

Мне кажется, источник соблазнов - внутри, а не снаружи. Это как речение о том, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Но ведь можно смотреть без вожделения. Это не значит, что нужно удаляться от женщин. Вожделение - страсть к обладанию. Урегулируй этот свой внутренний вопрос и тебе не нужно будет бежать в пустыню, чтобы избавиться от контактов. Женщина перестанет быть соблазном, можно будет просто ею восхищаться и любоваться ее красотой.

Это я, в общем-то, не про женщин, а вообще про соблазны, в том числе - про соблазны ума.
Можно интересоваться миром мысли другого человека для того, чтобы лучше его понять, а не для того чтобы отождествиться с его воззрениями.

И последний аргумент. Ваши настойчивые увещевания - это ваша личная позиция.

Но ведь есть священники, которые нас окормляют, которые лучше знают наши проблемы и возможности. Все мои установки соотносятся с мнением священника, я не иду против Церкви. Можете ли Вы взять на себя ответственность моего личного духовника? Вы рукоположены?

Мне кажется, в наших взаимоотношениях с Церковью тоже чувствуется рука Господа. И если он привел меня в этот храм, в эту общину - что я буду бегать, искать другого наставника?

"От добра добра не ищут".

Не думаю, что переубедила Вас, но, по крайней мере, объяснила свою позицию.