Свет на Пути

[~Татьяна~]

Да нет. Смотрите.


Есть первый Адам, - то бишь земной человек, перстный, - и мы все пока живём в телах которые мы имеем сегодня, - мы подобны Адаму, - мы земные, перстные. Наши сегодняшние тела Павел называет тленными, душевными. Человек в тленной плоти назван душою живущею.


Есть последний Адам - то бишь воскресший Иисус Христос, Господь с неба, небесный, Он воскрес в нетленном теле названном Павлом духовным. Именно в этом смысле последний Адам (Иисус) есть дух животворящий.


У нас, людей, возникает соответствующая ассоциация на слово дух. Нам сразу представляется "Бестелесность". Однако, Павел в 1Кор.15:45 говорит в других категориях. Павел учит, что тело тленное называется душевным, а тело нетленное называется духовным. На это надо обратить пристальное внимание.


Смотрите. Душа - это не есть тело. Так? Однако первый Адам назван душою живущею, не смотря на то что у человека есть тело. Ровно также и с воскресшим Христом. Воскресший Христос имеет тело нетленное, и это тело названо духовным. Потому воскресший Христос назван духом животворящим. Это положение никак не связано с 2Кор.3:17.

Ой, опять дебри...
Христос -Дух?
Как Бог, Он же Дух?
Разве у него может быть тело?
Но, как Животворящий Дух, Он наполняет сердца верующих и объединяет их в одно Тело духовное..
Так?
Ой, а Иисус ?
Дальше не развиваю....
У него,как Богочеловека тело есть духовное.....
Ересь , да?
??....

[~Татьяна~]

Дух Божий Он и есть Дух Святой. А Христос при воплощении на Земле не был Духом Святым, так как имел плоть Человека. Но Христос имел всю полноту общения Духом Божьим, так что мог сказать: "Я и Отец- одно."

Вот интересно,
Бог всемогущий....Но Ему нужно проявиться в трёх ипостасях..
То есть
Отец не может сделать то, что делает Сын?
А Сын не может то, что делает Святой Дух?
И т. д.
Как же они могут быть одним?

[~Татьяна~]

Что в учении Иисуса для вас, является основополовающим?

Вера в жизнь..
( Ин 1.4)
В Нем была жизнь,
и жизнь была свет человеков
(Ин.3.15)
дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Ин.14.6)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня

И это спасает.....

[Leerling]

До Боговоплощения Сын сущий в недре Отчем был Сыном Божьим, но не был Сыном Человеческим. .

Ваше утверждение противоречит Библии, а в ней сказано "Иоан.3:13 Никто не восходил на небо, как только *сшедший с небес Сын Человеческий*, сущий на небесах." Отсюда прямо следует, что до сошествия на землю Сын Божий был Сыном Человеческим со всеми соответствующими атрибутами- дух, душа, тело.

Моё утверждение не противоречит Ин.3:13, из которого следует что Христос как Второй Божественной Троицы, Сын Божий, став Сыном Человеческим, не утратил Своей божественности, поскольку она является Его сущностью. И в этом смысле Он «сущий на небесах» и в период Своего земного служения.


Вы говорите : до сошествия на землю Сын Божий был Сыном Человеческим со всеми соответствующими атрибутами- дух, душа, тело.


Я говорю : Сын Божий до рождения от Марии не был ЧЕЛОВЕКОМ и не имел подлинной субстанции человеческой плоти. Неужели можно ТАК верить, что Христос в диспенсации Ветхого Завета , до рождения от Девы Марии, - был подлинным человеком с тленной «плотью и кровью» присущей нам сегодня?


Ещё по поводу Ин.3:13. Совершенно очевидно, что как ЧЕЛОВЕК, облечённый в тленную «плоть и кровь» , Христос не мог быть на небесах, но так как Он был в Ин.3 одновременно Богом и человеком, то подчёркивая единство двух природ, Иисус приписывал одной из них то, что свойственно другой. Таких примеров в Н.З. когда в одном стихе описывается свойство обеих природ Христа : божественной природы и человеческой природы одновременно - много.

После воскресения Христа Бог в ипостаси Сына имеет тело, чего нельзя сказать о Боге до воскресения Христа.
.

Бог всемогущ и потому имеет то, чего захочет. Поэтому утверждение "Бог не имеет" лишено смысла. .

У вас с Татьяной был разговор об изменении Самого Христа, на предмет того что якобы в самом Христе после воскресения произошли «изменения», ибо её утверждение звучит «Христос стал Духом животворящим». Я осмелюсь изложить ТО, что я увидел в вашем диалоге.


1. Мы с вами веруем в Триединство одного Бога. Мы с вами веруем в нераздельность и неслиянность Троих лиц в Боге. Однако, мы часто упор в своём сознании делаем на НЕСЛИЯННОСТЬ, - опуская из рассмотрения НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ. Постулат который звучит не традиционно «Христос есть Дух Святой» и даже похож на ересь модализма - подчёркивает именно НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ Христа и Духа Святого. Всего лишь.


2. Из символов веры следует что Отец и Сын и Дух единосущны в Божестве.

· Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
· Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава [всех Ипостасей] одинакова, величие [всех Ипостасей] вечно.
· Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
· Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
· Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
· Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
· И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным [Божеством].


То есть, от вечности все Трое являются одним Вечным Божеством, единосущными в том, что мы называем Божественность. Все Трое по отношению каждый к каждому единосущны в Божественности.


Сын единосущен Духу Святому , Дух Святой единосущен Сыну, а оба единосущны в Божественности Отцу.


Но вот мы подходим к рождению Иисуса от Марии, к тайне Боговоплощения когда в одной личности Христа соединились две природы - ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ и БОЖЕСТВЕННАЯ. Это две разные , не единосущные природы, - одна природа Божественная, не тварная, а другая природа - тварная, человеческая.


Из факта Богочеловечества Христа явно следует, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ природа Иисуса и Божественная природа Духа Святого - НЕ ЕДИНОСУЩНЫ. Согласны? Потому нельзя сказать что Богочеловек Иисус в плоти, именно Иисус как Богочеловек - единосущен Духу Святому, - ведь человеческая природа Богочеловека Иисуса не может быть единосущной Божественной природе Духа Святого .


Постулат «Христос есть Дух Святой» основывается на 2Кор.3:17а «Господь есть Дух», где Господь это Христос в воскресшем теле (в котором Он являлся ученикам), а Дух это Дух Божий, Дух Господень, Дух Святой.


Этот тяжёлый для толкования стих 2Кор.3:17а говорит что Христос в воскресении, тот Христос который сидит в воскрешённом теле одесную Бога на Небесном Престоле в чине Первосвященника, Ходатая, Главы Церкви - этот Христос ЕДИНОСУЩЕН Духу Святому.


При этом, сами носители постулата «Христос есть Дух Святой» путают категории ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ и ЕДИНОСУЩИЕ. Многие, а то и все, кто исповедует так : «Христос есть Дух Святой» понимают так что Христос=Духу Святому, что якобы Христос и Дух Святой тождественны. Те, кто оппонирует им, - считают что встретились с ересью модализма. На самом деле, воскресший Христос на небесах единосущен Духу Святому.


Именно в аспекте единосущности воскресшего Христа и Духа Святого Павел в Рим.8 говорит в одной главе одновременно как бы два взаимоисключающих утверждения :

34. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

10. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.


Многие исследователи Библии скажут, что Рим.8:10 «Христос в вас» - это художественный образ, но я не согласен. «Христос в вас» Павел говорит четыре раза в разных посланиях. В нас не Христос который на Престоле Отца, а в нас Дух Святой, который словами Павла единосущен Христу.


Итак, Христос в воскресении на Престоле Отца и Дух Святой это не тождества, это две различающиеся личности, ипостаси (кому как нравиться) триединого Бога. Но при этом Христос в воскресении и Дух Святой - единосущны по Божеству, что позволяет нам говорить «Христос в нас», имея в виду Духа Святого.

[Leerling]

Ой, опять дебри...
Христос -Дух?
Как Бог, Он же Дух?
Разве у него может быть тело?
Но, как Животворящий Дух, Он наполняет сердца верующих и объединяет их в одно Тело духовное..
Так?
Ой, а Иисус ?
Дальше не развиваю....
У него,как Богочеловека тело есть духовное.....
Ересь , да?
??....

Татьяна! Я в этом посте сказал много, но я старался изъясняться так, чтобы быть понятым тобою. Так же, если хочешь, - прочитай мой предыдущий пост Луке.


Многие, к сожалению, скандируют «Христос есть Дух» , пытаются с этим лозунгом вести богословские дискуссии , - но при этом они так до конца и не увидели, что же хотел этим постулатом сказать Уитнесс Ли.


Постулат который звучит «Христос стал Духом животворящим» имеет под собой неверное применение Уитнессом Ли стиха 1Кор.15:45 и его якобы созвучия с 2Кор.3:17а "Господь есть Дух"


Написано : Господь есть Дух. Да и аминь. Христос есть Дух Святой, но не потому что Христос=Дух , не потому что Христос и Дух тождество), а потому что Христос и Дух Святой единосущны по Божеству и не раздельны в Троице.


Наше человеческое сознание склонно разделять Троицу на Три разных отдельных Существа, сколько бы мы не говорили что Бог один. Мы склонны разделять Христа на небесах и Духа Святого в нас на ДВЕ разные отдельные субстанции. Но они не разделимы.


В нашем сознании может укоренится выражение «Дух животворящий» по отношению к Христу не в правильном его применении . Я уже два поста подряд пытался пояснить, что такое в 1Кор.15:45 значит «дух животворящий». К нашему сегодняшнему состоянию применимо выражение «душа живущая», а к состоянию воскресшего Христа применимо выражению «дух животворящий». В 1Кор.15:45 не не не не не говориться о единосущности Христа и Духа Святого как это есть в 2Кор.3:17а( слово пневма в 1Кор.15:45 не означает Дух Святой) , но в 1Кор.15:45 говориться о воскресении Христа из мёртвых.


Бог есть дух (Ин.4:24) это о том, что природа Бога, Его внутренняя сущность есть дух. У Бога Отца нет осязаемого тела, у Духа Святого нет осязаемого тела, НО Христос воскрес в осязаемом новом нетленном теле. И этот факт сочетается с тем, что Бог есть дух.


В нетленном осязаемом теле Христос сегодня находится на Небесном Престоле одесную Отца, где Он исполняет Новозаветные служения Первосвященника, Главы Церкви, Ходатая.


Но в нас, как в Храме живёт Дух Святой как свидетельство нашего искупления Кровью и нашего рождения свыше. Когда Павел говорит что Христос живёт в вас, - он подразумевает не Христа, который в теле служит нам на Небесном Престоле, а Духа Святого, который единосущен Христу. Уитнесс Ли это описывал примерно так: в нас Дух Святой в аспекте истины, но в аспекте переживания в нас Христос. Но Уитнесс Ли изъяснялся так, что многие его последователи понимают его слова превратно.


Ты говоришь : Но, как Животворящий Дух, Он наполняет сердца верующих и объединяет их в одно Тело духовное. Да, Христос наполняет Собою сердца верующих и таким образом созидает Церковь, но при этом Христос - суть на Небесном Престоле в воскресшем теле. У нас не ДВА Христа - один на Небе, другой в нас. В Троице один Христос, который есть центр Троицы. В нас - Дух Святой, который единосущен Христу на небесах, потому Павел и говорит «Христос в нас».


Уитнесс Ли учит примерно так: Христос в нас и Христос на Небесах это один Христос. Я поначалу принял этот постулат без исследования. Но исследовав Слово Божье, я пришёл к такому заключению, что не «Христос на небесах и Христос в нас - один Христос», а что Христос в нас это Дух Святой единосущный Христу. Для меня - разница есть.


Сегодня, на Небесном Престоле Иисус Христос продолжает быть Богочеловеком, у которого есть осязаемое тело, в котором Он являлся ученикам , в котором и вознёсся на Небо на их глазах. Это осязаемое воскресшее новое нетленное тело ( в раны в котором Фома вложил свои пальцы) названо духовным в противовес нашему сегодняшнему телу «плоть и кровь», которое суть смертное, тленное, названное душевным.


Совет такой. Не надо пытаться ухватить, заучить и «понять» некоторые постулаты Уитнесса Ли так вот сразу, с наскока. Уитнесс Ли это гигант мысли, он 70 лет думал и разрабатывал не традиционную тему которую в конце жизни изложил одной строчкой «Христос стал Духом животворящим». Сегодня новички и неутверждённые верующие декламируют эти лозунги, сами не понимают что говорят и слушающих их раздражают.

[Лука]

Leerling

Неужели можно ТАК верить

Верю так, как учит Библия. А Библия учит, что Христос был Сыном Человеческим до боговоплощения. И это не художественный образ.

Ещё по поводу Ин.3:13. Совершенно очевидно, что как ЧЕЛОВЕК, облечённый в тленную «плоть и кровь» , Христос не мог быть на небесах

Это Вы Богу всемогущему рассказываете, чего Он не может?

1. Мы с вами веруем в Триединство одного Бога.

Я не верю в "триединство Бога", но верю в единство в Боге 3-х ипостасей.

Постулат который звучит не традиционно «Христос есть Дух Святой» и даже похож на ересь

Это и есть ересь ибо Христос - не Дух Святой.

Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.

Сын постижим.

Из факта Богочеловечества Христа явно следует, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ природа Иисуса и Божественная природа Духа Святого - НЕ ЕДИНОСУЩНЫ. Согласны?

Согласен.

Постулат «Христос есть Дух Святой» основывается на 2Кор.3:17а «Господь есть Дух», где Господь это Христос в воскресшем теле (в котором Он являлся ученикам), а Дух это Дух Божий, Дух Господень, Дух Святой.

Во всяком случае логично. Но я не думаю, что Татьяна это поймет сейчас. Головой этого не понять. Тут нужна Вера.

Многие исследователи Библии скажут, что Рим.8:10 «Христос в вас» - это художественный образ, но я не согласен.

Понимаю и не считаю, что это всего лишь художественный образ.

Итак, Христос в воскресении на Престоле Отца и Дух Святой это не тождества, это две различающиеся личности, ипостаси (кому как нравиться) триединого Бога. Но при этом Христос в воскресении и Дух Святой - единосущны по Божеству, что позволяет нам говорить «Христос в нас», имея в виду Духа Святого.

Согласен.

[semon]

Вера в жизнь..

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня

И это спасает.....

пo моeму Bы убeждaeтe сeбя в этом, пoтому и лeзeтe в богословскиe дeбри. я Baм писaл рaнee:- просто вeртe, вeртe что кaк Иисус достиг укaзaв путь- и Вы достигнeтe идя пo тому пути,- ибо приблизилось цaрство нeбeснoe!

[~Татьяна~]

Мир всем...

пo моeму Bы убeждaeтe сeбя в этом..

Да. Я убеждаю себя в этом...

, пoтому и лeзeтe в богословскиe дeбри

Нет.
Это для того , чтобы уметь не только задавать вопросы, но и отвечать на них..

. я Baм писaл рaнee:- просто вeртe, вeртe что кaк Иисус достиг укaзaв путь- и Вы достигнeтe идя пo тому пути,- ибо приблизилось цaрство нeбeснoe!

Не понимаю это...
Что достиг Иисус?
Когда работа по преобразованию людей ещё продолжается..
Кто по вашему работает в людях?

[Takigut]

Ну вот хотелось бы в это верить...
Ну вот чувствую, что так должно быть ....
но
готовлю ответ Луке и себе...

А что тут невероятного, если Он Сам сказал:- "Я иду к Отцу"- после этих слов нет повода для сомнений и фантазий.

[Takigut]

Ну интересно же..
А вдруг там ещё какой -нибудь дух?
Вам хорошо,вы всё знаете,
а у меня всё на уровне интуиции....

А кто Вам мешает знать? Не спешите делать выводы из прочтённых разнородных кусков.
Поразмышляйте над "матрёшкой", исходя из того, что самое большое тело-это т.с. земное тело человека, а дальше "раздевайте" и думайте, задавая вопрос-если земное отпадёт и истлеет-что, т.е. кто, какое тело остаётся. Может и поймёте кто такой последний Адам. Ведь и женский и мужской дух-это всё равно дух человеческий. В духовном нет разделения по половым признакам, а только по РОДУ ДЕЯНИЙ и внешняя форма соответствует роду деяний, т.к. только направленность действий человеческого духа может дать ответ-активное(мужское) или пассивное(женское) присуще ему.

[semon]

[QUOTE=~Татьяна~;3436501]Мир всем...

Да. Я убеждаю себя в этом...
пoтому что хотитe быть пoхожeй нa тeх, кто нa вaш взгляд имeeт вeру.
Нет.
Это для того , чтобы уметь не только задавать вопросы, но и отвечать на них..
просто примитe кaк дитя, и всe будeт вaм от Отцa, ибо нe мeрою дaёт...
Не понимаю это...
Что достиг Иисус? вот то о чeм я говорил:-eсли Иисус Бог, то и путь eго нaм нe осилить.

Кто по вашему работает в людях?
Дух Христов,чeрeз вeру.

[~Татьяна~]

пoтому что хотитe быть пoхожeй нa тeх, кто нa вaш взгляд имeeт вeру.

Что за ерунду говорите...
У каждого своя судьба..
Разве можно быть на кого-то похожей?

просто примитe кaк дитя, и всe будeт вaм от Отцa, ибо нe мeрою дaёт...

Не могу себе позволить такое...
У меня прежде всего дети...
Я должна уметь рассказать им...

Что достиг Иисус? вот то о чeм я говорил:-eсли Иисус Бог, то и путь eго нaм нe осилить.

Мы должны пройти Путь человека...

[Takigut]

[QUOTE]

Что за ерунду говорите...
У каждого своя судьба..
Разве можно быть на кого-то похожей?

Судьба своя у каждого т.к. это сама личность, но подобие присутствует иначе бы не было выражения: "Одним мирром мазаны".

Не могу себе позволить такое...
У меня прежде всего дети...
Я должна уметь рассказать им...

А зря не позволяете. ЗАповеди Христа именно так и надо воспринимать-как ребёнок.
А о рассказе детям....Самый лучший рассказ это собственная жизнь, т.е. личный пример, его дети лучше воспринимают, чем словеса.

Мы должны пройти Путь человека...

Да, но подражая Христу.

[semon]

[QUOTE=~Татьяна~;3436738]Что за ерунду говорите...
У каждого своя судьба..
Разве можно быть на кого-то похожей?
точнo eрунду?вы зaглянитe к сeбe в сeрдцe...

Не могу себе позволить такое...
У меня прежде всего дети...
Я должна уметь рассказать им...
всe мы мoжeм, просто боимся довeрится Отцу.


Мы должны пройти Путь человека...
A кaков он, этот путь чeловeкa? если eсть только один путь, и здeсь вeрa нaшa, ибо во что вeрим, тaк и идeм.

[~Татьяна~]

точнo eрунду?вы зaглянитe к сeбe в сeрдцe...

всe мы мoжeм, просто боимся довeрится Отцу.

Скажите, вы видите людей насквозь?