Христианство и иудеи

[Алексей.Ф.]

Никакого противоречия нет. Мессианские евреи не говорят, что соблюдать Закон нужно для спасения. Да поймите же наконец это. Его надо соблюдать потому, что так Б-г повелел.
Вот Вы считаете, что не прелюбодействовать нужно для спасения? Если да, то крови Христовой недостаточно?

Дело в том, что имея ввиду закон, я говорю не о заповедях Божиих, которые есть повеление Божие для всего человечества, а о учениях и преданиях человеческих, о которых обличал иудеев сам Христос. Например Матф.15гл.
Кроме того Святые Апостолы, которые, как известно были правоверными иудеями постановили : " ...чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."(Деян.15:20). Вы скажете, что это постановление для язычников. Но выше сказано и об иудеях : "10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они."(Деян.15:10-12)

[Searhey]

Vlek, приветствую Вас!

Мудрость рождает веру, а вера не всегда,

Это откуда мысль?
Мудрость веру никогда не рождала - потому что мудрость человеческая есть безумие перед Богом, она лукава.

1-е Коринф. 3
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.


Так что вера от мудрости не рождается - наоборот, препятствует ей

1-е Коринф. 2
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

помните о Аврааме, которому вера так заслепила глаза, что он готов был зарезать своего сына, у него даже мысли не возникло предложить свою жизнь вместо жизни сына. Видите, как "противник" может принять образ Бога, прельстить и внушить дела, которые на нашем языке называются - преступления.

Ваша "мудрость", подсказывающая такое понимание, вот что есть:

п. Иакова 3
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,



Igor, Марина (Scorpion) - вас я рад "видеть".
Хоть и не всегда и во всем с вами согласен - но зато вы, по моему мнению, действительно говорите и даже провоцируете разговор о важных вещах.


1-е к Тимоф. 1

4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.

Жаль, что ваше (скорее всего, действительно праведное) разочарование в земном подобии церкви пока не дает вам возможности признать что-либо существующим.

Это говорю искреннее, и с любовью.



Дай Вам Господь!!!

[Алексей.Ф.]

Цитата:
помните о Аврааме, которому вера так заслепила глаза, что он готов был зарезать своего сына, у него даже мысли не возникло предложить свою жизнь вместо жизни сына. Видите, как "противник" может принять образ Бога, прельстить и внушить дела, которые на нашем языке называются - преступления.


В Библии четко и ясно сказано, что Бог, а не кто либо иной повелел Аврааму принести в жертву Исаака. Это пример великой веры Авраама, потому-то он и назван отцом всех верующих. Иак.2:23 "И исполнилось слово Писания: веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность,
и он наречен другом Божиим" . Так, что, когда говорите, что Авраам поступил неправильно или это ему "противник" внушил, прямо противоречите и букве и, что самое главное, духу писания.

[Сольвейг]

Igor
Цитата:
Христос учил апостолов живой вере. А сама живая вера и есть безумие в глазах этого мира.


А мудрости кого учил?

Вы же будьте мудры, как змии и чисты, как голуби.

Или Христос у вас раздвоился? отдельно учил апостолов мудрости и, отдельно, только понятной вам - живой вере. Вот это и есть пример двойной "бухгагалтерии", отдельная логика для мира и отдельно для Христа. Подражать такому "безумию", будет называться уже иначе - юродствовать во Христе. Христос в мир, "мужайся стадо малое, Я победил мир", а юродивый, наоборот - не "от мира".

Конечно трудно человеку соединить мудрость и безумие, неверующему это и не понятно. А для того, кто уразумел веру здесь нет никакого противоречия, как Бог сотворил свет, так существует и тьма, как свет порождает собой правду, так тьма- беззаконие. Все что от света есть мудрость, и действительно безумие быть светом среди тьмы, ведь тьма так "умна", но только в своих глазах. Именно о таком безумии и говорил апостол Павел - о безумии идти против мнения толпы.
Знаете есть еще такое стихотворение, которое очень хорошо отражает то, что я имею ввиду:
"Безумству храбрых поем мы песню..."
Только храбрый человек может пойти на крест или другую смерть ради кого-то, хотя скажи он только одно слово и мог бы остаться живым, а в глазах толпы он был безумен...

[Дмитрий Резник]

Кроме того Святые Апостолы, которые, как известно были правоверными иудеями постановили : " ...чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."(Деян.15:20). Вы скажете, что это постановление для язычников. Но выше сказано и об иудеях : "10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они."(Деян.15:10-12)

И тем не менее это постановление для язычников. И Ваша цитата ничего не доказывает, ибо никто и не говорит, что евреи спасутся как-то иначе.
Вот, гляньте:
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян 21)

[Сольвейг]

Так вот, всё тот же вопрос, ответа на который до сих пор нет - если необходимо соблюдать Закон, то крови Христовой недостаточно для нашего спасения?! А если соблюдения Закона достаточно, то зачем Крест? В этом-то и есть очень серьёзное внутреннее противоречие мессианских евреев.

______________
С уважением, Алексей.

В том то и дело, что в большинстве своем мессианские евреи очень гордятся тем, что они евреи и что самое интересное, что их этому их научили иностранные мессионеры, в основном из Америки.
Когда нас выгоняли на евангелизации, и мы как и положено говорили евреям что они избранный народ, то я видела, что до них это слабо доходит, потому что никому не секрет, что евреев недолюбливают почти везде. Но мессионеры упорствовали и пришли к тому, что многие студенты школ из евреев начинали так высоко о себе думать, что смешно было смотреть. А мессионеры думая сделать добро, принесли великое зло на нашу землю -обольщение для людей, и большинство из них ходили на служение только ради того, что бы им поласкали уши об их избранности. Обольщение и больше ничего.

[Дмитрий Резник]

В том то и дело, что в большинстве своем мессианские евреи очень гордятся тем, что они евреи и что самое интересное, что их этому их научили иностранные мессионеры, в основном из Америки.

Неужели же Вы проверили всех мессианских евреев и можете рассуждать о том, чем гордится большинство?

Когда нас выгоняли на евангелизации,

Выгоняли? Вы что, "закосить" от евангелизации не могли?

и мы как и положено говорили евреям что они избранный народ, то я видела, что до них это слабо доходит, потому что никому не секрет, что евреев недолюбливают почти везде. Но мессионеры упорствовали и пришли к тому, что многие студенты школ из евреев начинали так высоко о себе думать, что смешно было смотреть.

Но уж никак не выше, чем о себе думают многие христиане. Пожалуй, что большинство.

А мессионеры думая сделать добро, принесли великое зло на нашу землю -обольщение для людей, и большинство из них ходили на служение только ради того, что бы им поласкали уши об их избранности. Обольщение и больше ничего.

Обольщение? А Вы бы обманывали их, что они прокляты Б-гом за б-гоубийство, как это делало христианство веками, и все было бы в порядке.

[Алексей.Ф.]

Вот, гляньте:
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян 21)

Но это было предложено Апостолу для того, чтобы не соблазнялись маловерные. Как раз приведенная вами цитата показывает, что Апостолы почитали это несущественным. Впрочем, когда я говорил о соблюдении Закона Иудеями, то имел ввиду не совсем то, о чем мы с вами дискутируем, а именно то, что судя по высказываниям некоторых мессианских евреев, без соблюдения Закона евреи по крови не спасутся.

[vlek]

Searhey
Цитата:
Это откуда мысль?

Ибо Господь дает мудрость, из уст Его знание и разум. Пр.1.32.
__-
Мудрость веру никогда не рождала


«вера» следует уточнить, πιστις как уверенность, убежденность (внутренняя неизбежность, которая становится основой жизни, о которой говорил Христос), а она без мудрости просто невозможна. Вы не сможете узнать: во что вы верите и кто (Он или «тот», кто может принять Его вид) стоит за вашей верой. Не сможете даже понять адекватно фразу верою человек оправдывается (Богу не надо ваших оправданий, Он знает ваши помышления наперед, тем более Ему не нужны ваши жертвы), а оправдываются всегда перед людьми, так же как Авраам оправдывал свое деяние (преступление) перед людьми верою в Бога (как будто Он требовал жертвы сына).
----
- потому что мудрость человеческая есть безумие перед Богом, она лукава.


Теперь сравните с 1.32.
И подумайте, что вы говорите, не позорьте звание (чада) «оправдана премудрость чадами ее», Хохма была художницей пред Ним, и ее силою Он основал землю, а небеса утвердил разумом. 3.19.
А теперь сравните Павла - «В мире будем казаться БЕЗУМНЫМИ» т.е. буквально стремиться быть без-ума.
Снимите очки Павла и перечитайте притчи о мудрости - кто нашел меня, тот нашел жизнь и получит благодать от Господа. 8. 35
Лишь одно предупреждение Не будь мудрецом в глазах твоих. 3.7.
--
Это говорю искреннее, и с любовью.

Взаимно, и я.
---
Блажен человек, который снискал мудрость, и человек который приобрел разум. 3.13


=Scorpion
Конечно трудно человеку соединить мудрость и безумие

Не соединять невозможное, не стараться "подражать" безумию Павла, а следовать за Христом, если -
Господь имел меня (премудрость) началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони. 8.22.,
то тем более для человека, ибо
----
Мудростью устрояется дом и разумом утверждается. 24.3

[Дмитрий Резник]

Но это было предложено Апостолу для того, чтобы не соблазнялись маловерные. Как раз приведенная вами цитата показывает, что Апостолы почитали это несущественным.

Сами вдумайтесь: Вы говорите, что апостолы предлагали Павлу лицемерить, притворяться тем, кем он не является, чтобы не соблазнить маловерных! Ведь ясно написано: "и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон", то есть они хотели, чтобы в нем увидели соблюдающего закон. Если бы это было не так, они призывали его ко лжи и притворству.

Впрочем, когда я говорил о соблюдении Закона Иудеями, то имел ввиду не совсем то, о чем мы с вами дискутируем, а именно то, что судя по высказываниям некоторых мессианских евреев, без соблюдения Закона евреи по крови не спасутся.

Я в мессианском движении уже 14 лет, и не помню ни разу, чтобы кто-нибудь нечто такое высказал, тем более на этом форуме, где нас вообще пара человек.

[Алексей.Ф.]

Сами вдумайтесь: Вы говорите, что апостолы предлагали Павлу лицемерить, притворяться тем, кем он не является, чтобы не соблазнить маловерных! Ведь ясно написано: "и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон", то есть они хотели, чтобы в нем увидели соблюдающего закон. Если бы это было не так, они призывали его ко лжи и притворству.

Почему притворяться, если Павел все же соблюдал закон? Он ведь честно его соблюдал, не притворно. Но, поймите, что, если они ( Апостолы ) говорят, что закон не обязателен для всех, то, хоть они его и продолжают соблюдать, потму что это их образ жизни, но полагают это несущественным и необязательным для всех.

Я в мессианском движении уже 14 лет, и не помню ни разу, чтобы кто-нибудь нечто такое высказал, тем более на этом форуме, где нас вообще пара человек.

Возможно, я принял за мессианских тех, которые не веруют в Спасителя.

[Igor]

А как насчет многих тысяч уверовавших иудеев, из коих все - ревнители Закона?

Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

А потом говорится, что эти "уверовшие" хотели убить Павла, за то что он учил отступлению от закона.
Уже тогда в церковь входила большое невежество. Ибо, Христа принимали, но и от закона Моисеева не отходили. А если человек продолжает оправдываться законом Моисеева, то и Христос для него будет ненужен. Этого не понимали.
Закон был нужен только для того, чтобы показать греховность человека и нужду челшовека во спасении. А Христос дает спасение только тем, кто не может оправдаться законом Моисеевым. и если человек пришел ко Христу, то закон Моисеев ему не нужен.
Невозможно верить во Христа и продолжать держаться закона Моисеева.

[Igor]

Searhey

Спасибо за доброе слово. Оно как чаша с холодной водой для нас.

[Igor]

Сами вдумайтесь: Вы говорите, что апостолы предлагали Павлу лицемерить, притворяться тем, кем он не является, чтобы не соблазнить маловерных! Ведь ясно написано: "и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон", то есть они хотели, чтобы в нем увидели соблюдающего закон. Если бы это было не так, они призывали его ко лжи и притворству.

А разве у апостола Павла был выбор?
У него был только один выбор, поступить по совету апостолов или умереть.
Павел понимал. что умереть он еще успеет, но он хотел еще так же обратить в Иерусалиме в истинно христианскую веру, хотя бы не сколько человек.

1Кор.9:22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Павел так же понимал, что первые апостолы, хотя и были апостолами, но все же были еще невежественными в отношении праведности от веры.
И им стоило самим активно противостоять иудейской ереси в церкви. Но вместо этого они радовались тому, что обращалось много уверовших, то есть они радовались количественному отношению, тогда как не было еще качества.
Вера в Иерусалие была на очень низком уровне. И Павел определил это как немощность в вере. Поэтому Павел не стал лезть на рожон. Но поступил по совету немощных в вере. И эта была мудрость Божия в Павле.
Но этим местом Писания нельзя доказать, что Павел продолжал соблюдать закон.

[Дмитрий Резник]

Почему притворяться, если Павел все же соблюдал закон? Он ведь честно его соблюдал, не притворно. Но, поймите, что, если они ( Апостолы ) говорят, что закон не обязателен для всех, то, хоть они его и продолжают соблюдать, потму что это их образ жизни, но полагают это несущественным и необязательным для всех.

Апостолы считали закон необязательным для неевреев, но для евреев они считали его обязательным.