К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[nonconformist]

Несмотря на разные мнения, мы уверовали в Писания. Мы узнаем Своего Бога и Его учения, которые ниспосланы через Его посланников. Слава Богу, Кто обясняя все, дает нам действовать разумением в рамках здравомыслия!
Как писались Евангелия, это неважно. Важно то, что мы имеем Благовестие Иисуса Христа, в той полноте, которую определил Сам Бог.*
Мир!

А какое это имеет отношение к тому, о чем я писал?

[Тимофей-64]

Несерьезно. Середина 2-го века. Ни один из более ранних авторов Дидахе не цитирует.

Не путайте сборники Логий, которые наряду с устной керигмой послужили основой синоптических Евангелий с самим их завершенным текстом. По свидетельству Папия на еврейском или арамейском языке Матфей и записывал первоначально именно Логии Христа. Эти записи вполне могли быть уже в 50-60-х годах. Но это еще не есть то Евангелие, которое мы имеем сегодня.

Ну, я сошлюсь на книжицу "Писания мужей апостольских" М. 2003 г. Там очень хорошо доказано (с разбором всей библиографии по Дидахэ), что это именно ПЕРВЫЙ век, ИЕРУСАЛИМСКАЯ община, 50-е годы, а не позже. И подчеркивается, что таков теперь НАУЧНЫЙ КОНЦЕНСУС. Так что не отставайте. А признаки следующие:
1. Ничего об иерархии церковной.
2. Ничего о гонениях.
3. Явная параллель с иудейским изложением "двух путей". и с пожертвованием "начатков".
4. Явные параллели (уникальные) с Посланием Иакова (о двоедушности в молитве).
5. Наибольшая близость к Мтф.
6. Совершенно неразвитая евхаристия, чего уже никак не могло быть во втором веке, поскольку ужк Иустин дает близкий к нашему чин литургии.

И то, что Дидахэ не использовалось и не цитировалось, тому должны быть ЧИСТО ДОГМАТИКО-ЛИТУРГИЧЕСКИЕ основания. В евхаристической молитве нет ничего о страдании Христа, воскресении, искуплении, установлении самого Таинства. И вообще во всем документе об этом ничего. Поэтому и не использовали.
А много ли у нас христианских авторов 1 половины второго века? Игнатий, Поликарп, Ерм, Иустин. Папий не сохранился, кто еще? Климент и Варнава - первый век, не считаются. А приведенным авторам цитировать Дидахэ было явно не по теме.
Если я ни разу не цитировал здесь Конан Дойла, это не значит, что я его не читал, правда?

[Estrella]

Прямое цитирование отрывков. Какие же еще?

А зачем?
Это где в древних манускриптах цитировали друг друга словно ленина?

[Тимофей-64]

А зачем?
Это где в древних манускриптах цитировали друг друга словно ленина?

Маша, да вы еще больше скажите: БОЛЬШИНСТВО цитат приводятся по памяти и не всегда дословно. Кроме цитат полно аллюзий. Например, когда св.Игнатий пишет, что Христос - дверь к Отцу, это считается признаком того, что он читал Евангелие от Иоанна. Но приведенные слова - даже не цитата.
У авторов первой половины 2-го века можно просто НЕ НАЙТИ цитат из каких-нибудь документов Нового Завета и даже ссылок. Что никоим образом не свидетельствует против подлинности новозаветных документов.
Так что насчет Ленина Вы совершенно правы. Обязательности цитат тогдашний мир вообще не знал.

И теперь еще относительно Логий.
Котик, Вы хотите что ли взяться за либеральную критику Евангелия, которая дала столько пищи тем мусульманам, которые не желают признавать Евангелие?
Ну вот, допустим, Матфей решил собирать изречения Христа. Как он обойдется без контекста? Как напишет, допустим, такую логию: И в Израиле не нашел Я такой веры. Многие придут от востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном. Вот как это записать, а про слугу сотника не рассказать?
Смотрите. Где-то Папий обронил словцо: логии, или где-то Евсевий его неточно процитировал. Через пару рук до нас доходит это словцо, и мы тут уже готовы целую теорию построить, что ничего из жизни Иисуса Матфей не рассказал, кроме изречений Иисуса. Но это невероятно.

Другое дело, я согласен был с Филаретом, что уникальный материал Матфея не станем считать имеющим доказательную силу в апологетических спорах. Даем мусульманским братьям такую фору. Это договорились. Но его запараллеленный материал - наверняка аутентичен.

[Estrella]

Другое дело, я согласен был с Филаретом, что уникальный материал Матфея не станем считать имеющим доказательную силу в апологетических спорах. Даем мусульманским братьям такую фору. Это договорились. Но его запараллеленный материал - наверняка аутентичен.

Потому мы и имеем свидетелей,который подтверждают Евангелия друг друга.
Потому и четыре Евангелия. а не одно.

Даже в Коране правдой считается то,что подтверждают свидетели.

24:13

Почему они не привели для подтверждения этого четырех свидетелей? Если они не привели свидетелей, то перед Аллахом они являются лжецами.

РРѕСан. РЎССР° 24 ан-РќСС 'РЎРІРµС' (аяСС 11-20) - РРµСевод СЃРјСслов РРѕСана

[Тимофей-64]

Потому мы и имеем свидетелей,который подтверждают Евангелия друг друга.
Потому и четыре Евангелия. а не одно.

Даже в Коране правдой считается то,что подтверждают свидетели.

24:13

Почему они не привели для подтверждения этого четырех свидетелей? Если они не привели свидетелей, то перед Аллахом они являются лжецами.

РРѕСан. РЎССР° 24 ан-РќСС 'РЎРІРµС' (аяСС 11-20) - РРµСевод СЃРјСслов РРѕСана

Правда, контекст 24-й суры - это обвинение по суду в прелюбодеянии.
Но безусловно, удивительно, что Коран затребовал именно ЧЕТЫРЕХ свидетелей. Действительно, стоит подумать о том, в насколько НЕСЛУЧАЙНОМ мире мы живем

[nonconformist]

Ну, я сошлюсь на книжицу "Писания мужей апостольских" М. 2003 г. Там очень хорошо доказано (с разбором всей библиографии по Дидахэ), что это именно ПЕРВЫЙ век, ИЕРУСАЛИМСКАЯ община, 50-е годы, а не позже.

Ну о чем вы? Иерусалимская Церковь в то время это Церковь иудео-христиан. Евионитов. "Братьев Господних". Сохраняющая теснейшую связь с Иерусалимским Храмом. Где об этом в Дидахе?
И самае главное. Кому в этом случае припишете авторство этого произведения?

[nonconformist]

А зачем?
Это где в древних манускриптах цитировали друг друга словно ленина?

Тот же Павел цитирует даже греческих авторов. Ветхий Завет постоянно. А Евангелие ни разу. Причем он подчеркивает, что свое Евангелие он принял не от людей, чего он никак не мог бы сказать существуй в его время хотя бы один авторитетный текст этого Евангелия.

[nonconformist]

И теперь еще относительно Логий.
Котик, Вы хотите что ли взяться за либеральную критику Евангелия, которая дала столько пищи тем мусульманам, которые не желают признавать Евангелие?
Ну вот, допустим, Матфей решил собирать изречения Христа. Как он обойдется без контекста? Как напишет, допустим, такую логию: И в Израиле не нашел Я такой веры. Многие придут от востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном. Вот как это записать, а про слугу сотника не рассказать?
Смотрите. Где-то Папий обронил словцо: логии, или где-то Евсевий его неточно процитировал. Через пару рук до нас доходит это словцо, и мы тут уже готовы целую теорию построить, что ничего из жизни Иисуса Матфей не рассказал, кроме изречений Иисуса. Но это невероятно.

Не Матфей собирал изречения Христа. Они собирались и записывались многими. Матфей же сначала их систематизировал, даже намеренно пренебрегая хронологией в отличии скажем от Луки, а уже затем дописывал внешнюю канву событий.

[ahmed ermonov]

А какое это имеет отношение к тому, о чем я писал?

Наверно имеет, если я среагировал *
Мир!

[ahmed ermonov]

Тот же Павел цитирует даже греческих авторов. Ветхий Завет постоянно. А Евангелие ни разу. Причем он подчеркивает, что свое Евангелие он принял не от людей, чего он никак не мог бы сказать существуй в его время хотя бы один авторитетный текст этого Евангелия.

Павел не придумывает свое учение, он -часть Евангелий. Ссылается на то, что признано уже давно. Ничего странного.*
Только не спрашивайте опять, к чему я *
Мир!

[nonconformist]

Наверно имеет, если я среагировал *
Мир!

Ну, ну. Оно может и умно да больно непонятно!

[nonconformist]

Павел не придумывает свое учение, он -часть Евангелий.

Павел как раз много чего придумывает. Из-за чего ему приходиться вести полемику (иногда довольно жесткую) с иудео-христианами.

[Злобин Дмитрий]

...ошибаетесь, уважаемый... ...Мухаммад(с.а.с.) прочитал Коран, который подтвердил истинность того что ниспослано до него в Писании - то что ниспослано - это чистые свитки... ...а то, что в Торе искажено лживым пером писцов, это проблема иудеев и христиан... ...поэтому ниспослано "... подтверждая истинность того, что было ниспослано до него...", а не "...в подтверждение истинности того, что было в Библии..."... ...а то что Вы, уважаемый кирилюк, внушаете самому себе - не имеет смысла...

Собственно именно этот постинг я и просил прокоммнтировать . В целом он мне видится как хаотический набор словосочетаний . Особенно интересно вот это :"то что ниспослано - это чистые свитки... " О чем идет речь? Простите , я по ошибке заменил слово "чистые" ,словом "пустые". Повторно прошу Вас обьяснить .
Извините за назойливость.

[Estrella]

Тот же Павел цитирует даже греческих авторов. Ветхий Завет постоянно. А Евангелие ни разу. Причем он подчеркивает, что свое Евангелие он принял не от людей, чего он никак не мог бы сказать существуй в его время хотя бы один авторитетный текст этого Евангелия.

Павел цитирует не Ветхий Завет, а Тору и пророков.
Он же иудей,не забыли?

А Евангелие ещё не были при Павле священным Писанием.
Он сам был составитель этого Писания и был не менее авторитетен,чем другие.

ЗЫ
Кстати, а где Апостол Павел цитирует греческие источники?