ПРАВДА О Ii ВАТИКАНСКОМ СОБОРЕ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DieX
    Завсегдатай

    • 10 September 2004
    • 517

    #91
    Великий развод (окончание)

    Такова историческая картина, которая до недавнего времени принималась большинством ученых с неизбежными поправками на специфику библейского повествования, причем поправки относятся не только к описаниям чудес, которых история в любом случае всерьез не принимает. Так например, Авраам не мог быть жителем Ура, поскольку исторически кочевой образ жизни, который он ведет на страницах Книги Бытия, предшествовал городскому, основанному на оседлом сельском хозяйстве, и был гораздо более примитивным. Число евреев, принявших участие в исходе из Египта, никак не могло составлять около полумиллиона - цифра совершенно невероятная, да и невозможно себе представить, чтобы такое количество людей выжило в течение сорока лет в Синайской пустыне. Царство Давида и Соломона, включавшее в себя, по преданию, часть Сирии с Дамаском, территории современной Иордании, Ливана и Египта, наверняка было поскромнее. Что касается биографии Моисея, то ее начало - корзинка с младенцем, пущенная плавать по реке и счастливо найденная дочерью фараона - стереотип волшебной сказки, и, согласно предположению Зигмунда Фрейда, Моисей, скорее всего, был не евреем, а знатным египтянином из жреческой касты, сторонником единобожия, введенного реформатором Эхнатоном. И так далее.

    Методическая ошибка, в которую впали первые западные археологи на Ближнем Востоке, и которую затем повторило первое поколение собственно израильских археологов, состояла в том, что они искали подтверждения собственным давно сложившимся взглядам на историческое прошлое, а не пытались воссоздать это прошлое, как его подсказывали сами факты. В связи с этим некоторым своим находкам они уделяли больше внимания, чем те заслуживали, и относились к ним некритически, а другие, которые не вписывались в стройную картину, старались игнорировать. Подобный религиозно-патриотический подход в современной историографии полностью скомпрометирован, и новое поколение археологов, в том числе израильских, чьи достижения представляет Дэниэл Лэйзер, сумело его изжить.

    Прежде всего, огромный урон традиционной картине еврейской истории нанесли многочисленные находки на территории Израиля, свидетельствующие о том, что евреи вовсе не были пришельцами, как описывает Библия, а всегда жили на территории Палестины. Первоначально они кочевали на пустынных территориях к востоку от Иордана, а затем осели с западной стороны, где уже существовали поселения коренных племен, хананеев. Библия описывает жестокие истребительные войны между евреями и хананеями, но реальная картина была наверняка более мирной - ассимиляция, включая слияние религий и поклонение многим богам. Давид, по свидетельству той же Библии, женился на иевусейке, представительнице местного иерусалимского племени, и плодом этого брака стал Соломон.

    Одно время примирить факты с религией пытались с помощью теории, согласно которой часть евреев всегда жила в Палестине, а другая пребывала а египетском плену и была выведена оттуда Моисеем. Никаких серьезных свидетельств а пользу этой теории нет, зато есть убедительные свидетельства против. Египетское общество было пронизано весьма развитой бюрократией, от которой сохранилось множество документов, но нигде нет упоминаний о многовековом пребывании евреев в Египте, хотя они перечисляются в списках пограничных племен. Кроме того, даже если допустить, что беглецы исчислялись тысячами, а не сотнями тысяч, трудно понять, как остался незамеченным столь массовый переход восточной границы, которую египтяне бдительно охраняли. Никаких следов массовой миграции в Палестине не обнаружено, а разрушение стен Иерихона, о котором я уже упоминал, относится совсем к другому времени.

    Иными словами, если взглянуть в лицо фактам, приходится признать, что никакого исхода евреев из Египта скорее всего не было, и самого Моисея - тоже. А уж если нельзя доказать существование Моисея, то об историчности Авраама и других патриархов даже говорить не приходится. Если вспомнить, какое центральное место занимает исход и его вождь в иудейской религии, трудно переоценить радикальность такого вывода.

    Возникает интересный вопрос: если евреи жили в Палестине с незапамятных времен, зачем понадобилось создавать миф о ее завоевании? Дело в том, что идея исконного проживания на территории как доказательство права на эту территорию - продукт сравнительно недавнего времени, одно из положений национализма, развившегося в XIX столетии. На протяжении большей части истории человечества претензии на владение территорией лучше всего удостоверял именно факт ее завоевания.

    Другой важнейший эпизод еврейской истории, рассыпающийся в свете новой археологии - это период царства Давида и Соломона, приблизительно X век до нашей эры. В том виде, как оно описывается в Библии, это царство представляло собой внушительную империю, которая никак не могла ускользнуть от внимания соседей, в первую очередь того же Египта. Тем не менее, все эти соседи хранят странное молчание о могучей еврейской державе. Но удивительнее всего, что никаких доказательств существования этой державы не сохранилось на территории самой Палестины. Соломон, по свидетельству Библии, был сказочно богат, он построил роскошный храм Яхве, богатый царский дворец, он имел 1000 жен и наложниц и пил из золотых кубков. Все следы этого богатства как в воду канули, а руины дворцов в Иерусалиме достоверно датированы более поздним временем. Не найдено даже ни одной надписи с именами главных действующих лиц. Самая древняя надпись с упоминанием имени Давида относится лишь к концу IX века до нашей эры - в ней говорится об "Ахазии, сыне Иорама, царе из дома Давида". Со времени предполагаемой смерти Давида к тому времени прошло уже более ста лет, и надпись ничего не доказывает, кроме повсеместной склонности царей приписывать своим династиям освященное стариной, порой просто мифическое происхождение.

    В настоящее время спор ведется о том, был ли Давид реальным местным вождем, чьи владения простирались в лучшем случае на десятки километров, или же, как считает школа так называемых "минималистов", он относится к области чистого вымысла, подобно героям древней Греции.

    Главный удар новейшие археологические открытия наносят по библейскому тезису древнейшего происхождения иудейского единобожия - оно ведь там возводится практически к Аврааму, с потомками которого Бог заключил завет. На самом деле все факты, в том числе косвенным образом и сама Библия, свидетельствуют о том, что религия древнего Израиля была смешанной, и еврейский племенной Бог Яхве занимал в ней в лучшем случае положение первого среди равных. Ведь именно в язычестве тот же Амос и другие пророки обвиняют и царей, и все население.

    Судя по всему, положение стало меняться именно с падением северного царства, когда большинство колен, то есть племен Израиля было угнано в Ассирию и бесследно там исчезло. Царь Иудеи Иосия истолковал это как божью кару за вероотступничество и мобилизовал жречество на искоренение ереси, положив начало созданию единого национально-религиозного сознания - как мы выразились бы сегодня, идеологии. Письменным выражением этого сознания стало постепенное создание библейского канона.

    Оформление монотеистической религии было, тем не менее, одним из величайших достижений человечества, и Дэниэл Лэйзер безоговорочно подчеркивает этот факт.

    "Единобожие, без всякого сомнения, было огромным шагом вперед. В эпоху, когда не было ни науки, ни философии и никакого реального знания об окружающем мире, никому не ведомый, ютящийся на задворках народ каким-то образом пришел к идее единого божества, ведающего всей вселенной. Это был недюжинный полет воображения, и его последствия были огромными. Попытка единобожия выстроить "общую теорию всего", единое объяснение всего на свете, от создание вселенной до происхождения законов, - эта попытка провалилась, но своим провалом она гарантировала, что люди приложат удвоенные усилия для создания новой "теории всего", которая придет ей на смену. Монотеистическая революция не теряла своей созидательной роли потому, что привлекала в свои ряды все новые и новые слои населения в своей великой попытке обобщения".

    На выводы у меня времени в обрез, и я ограничусь двумя, на мой взгляд - главными. Во-первых, в свете новых открытий, которые, впрочем, еще подлежат проверке и поправкам, иудаизм лишается значительной степени своей исключительности и становится вровень с другими развитыми религиями так называемого осевого периода истории, когда племенные культы повсеместно приходили в упадок и им на смену приходили зороастризм, буддизм или конфуцианство.

    Во-вторых, сегодня завершается второй этап великого развода науки с религией. Когда-то они составляли единое целое, и даже Исаак Ньютон ценил свои толкования Библии куда выше, чем научные достижения. С приходом Дарвина естественные науки навсегда утратили с религией общую почву, а сегодня в ту же сторону отправились и гуманитарные дисциплины. Значит ли это, что наука навсегда одержала верх, и что у религии больше нет шансов? Сегодня, как никогда, мы знаем, что это не так. Все, что может наука - это, в лучшем случае, объяснить нам мир, каков он есть. Но она не в силах, да и никогда не возьмется, объяснить, каким он должен быть.

    Комментарий

    • Участковый
      Ветеран

      • 12 July 2003
      • 3595

      #92
      Сообщение от DieX
      Так например, Авраам не мог быть жителем Ура, поскольку исторически кочевой образ жизни, который он ведет на страницах Книги Бытия, предшествовал городскому, основанному на оседлом сельском хозяйстве, и был гораздо более примитивным.
      Г-ну Цветкову неизвестны факты деградации отдельных народов и их перехода от более высоких к примитивным типам хозяйствования?
      Сообщение от DieX
      Царство Давида и Соломона включавшее в себя, по преданию, часть Сирии с Дамаском, территории современной Иордании, Ливана и Египта, наверняка было поскромнее.
      "Наверняка", это, конечно, в высшей степени серьезный научный аргумент.
      Сообщение от DieX
      Что касается биографии Моисея, то ее начало - корзинка с младенцем, пущенная плавать по реке и счастливо найденная дочерью фараона - стереотип волшебной сказки,
      Вы не находите, что любые чудеса, описанные в Библии, присутствуют и в волшебных сказках. О чем это говорит?
      Сообщение от DieX
      согласно предположению Зигмунда Фрейда, Моисей, скорее всего, был не евреем, а знатным египтянином из жреческой касты, сторонником единобожия, введенного реформатором Эхнатоном.
      "Скорее всего" - это тоже аргумент "убойной силы". Кстати, круче г-на Фрейда египтолога не нашлось? С каких пор историки начали делать выводы на основании предположений врача-психиатра?
      Сообщение от DieX
      На самом деле все факты, в том числе косвенным образом и сама Библия, свидетельствуют о том, что религия древнего Израиля была смешанной, и еврейский племенной Бог Яхве занимал в ней в лучшем случае положение первого среди равных.
      А вот тут не понял. Сама Библия прямо говорит о том, что большую часть времени в древнем Израиле было распространено идолопоклонство, а не строгий монотеизм. Каким образом обнаружение следов этих самых языческих культов опровергает библейский тезис о древнейшем происхождении иудейского единобожия?

      Ну, ладно. Все остальное содержание статьи, это, главным образом, ссылки на отсутствие тех или иных материальных следов билейских событий. Но тут автору следовало бы знать, что отсутствие следов, никоим образом не доказывает ложности информации о событии, а лишь создает основания для сомнений в ее достоверности. А сомнения можно тркактовать как угодно, а не только так, как это делает автор.
      Об открытиях, однозначно опровергающих Библейское описание истории Израиля, я пока не слышал и ссылок на них в данной статье нет.
      В целом, общий лейтмотив статьи: "нэ так все было, совсэм нэ так", отдает "фоменковщиной".

      Сообщение от DieX
      Во-первых, в свете новых открытий, которые, впрочем, еще подлежат проверке и поправкам, иудаизм лишается значительной степени своей исключительности и становится вровень с другими развитыми религиями так называемого осевого периода истории, когда племенные культы повсеместно приходили в упадок и им на смену приходили зороастризм, буддизм или конфуцианство.
      Интересно, автор уверен, что это именно вывод, а не изначальная установка, с которой он подходил к изучению материала?
      С уважением, Михаил.

      Комментарий

      • DieX
        Завсегдатай

        • 10 September 2004
        • 517

        #93
        Наука в отличие от религии всегда имеет дело с гипотезами а не утверждениями. Даже очевидности ускорение свободного падения = 9,8 m/cek или что тела падают вниз имеет вероятностную природу. Метод науки это метод сомнения, так что не ничего удивительного в том, что Цветков пишет по видимому, вероятно и т.д. К томуже это не научная статья, и поэтому в ней нет ссылок на источники. У меня есть материал получше, но текст получится сильно длинным. По этой теме была предача по ТВ Александра Гордона, и в его книжке текст есть, но он то же научно полпулярный. Цветков обозреватель, а не ученый, вот он эту тему ав радиопередаче и обозрел. К тому же он пишет, в конце. что суть науки показать нам мир каков он есть, а суть религии показать нам мир каким он должен быть. Даже если все что написано в библии полная чушь не соответствующая реальности, это не снимает с нее ценности Откровения. Для современного человека обьяснять о том как устроен наш мир не есть задача Откровения, Его задача совсем в другом. Просто есть в Библии реальный пласт, есть чисто символический, поэтому нельзя интерпритировать Библию буквалистки. Вот католики этого и не делают, они интерпритируеют её аллегорически. Поэтому нет у них страха оказаться в Божьей немилости, по их отношению к другим религиям. когда ты полно веришь в милость Бога нечего боятся лжепророчества и бесовщины. Мне например жалко людей, в основе веры которых лежит страх быть отвергнутыми Богом.

        Комментарий

        • Amicabile
          Ветеран

          • 28 December 2003
          • 4050

          #94
          Сообщение от DieX
          Дело не в Боге а в людях, мы все разные. Вы можете себе представить на сколько Ваше мышление отличается от мышления среднего китайца или Пигмея. Если бы в вас жил одновременно китаец и пигмей, вы бы были шизофренником. Вот Бог и являет свое откровение в разных понятиях и в разных формах для разных культур.
          Абсолютно согласен. К тому же, именно так и учит Католическая Церковь. Почему религии разные? Да потому, что люди разные!!! Надо быть слепым, чтобы это не понимать. Бог не шизофреник, но Он многогранен - Вы не можете Его ограничить какими-то рамками, даже если это рамки Писания. Он одновременно и личностен и безличен, и един и проявляется во многих аспектах - почему-то многие христиане не могут этого признать. Откуда такая ограниченность?

          Кроме того, как я уже не раз говорил, религия это не монолог Бога, это диалог между Богом и людьми - в нём есть и божественные истины и человеческие заблуждения. И Библия здесь не исключение - тот же принцип - ДИАЛОГ!!! Библия не догма, как воспринимают её протстанты, Библия - результат постепенной эволюции духа!!!
          "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

          Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

          Христианская медитация в Москве :groupray:

          Комментарий

          • Amicabile
            Ветеран

            • 28 December 2003
            • 4050

            #95
            Сообщение от Pavels
            Почему же? если учесть, что ВСЕ народы происходят от Адама и Евы, которые прекрасно знали о Боге, то ни у кого нет оправдания "незнанием", есть только злая воля его или его предков, которые склонились к поклонению бесам.
            Значит, отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина? Но в этом случае Бог действительно несправедлив - какая мне разница, кому поклонялись мои предки -я это я, а они это они .

            Ещё вопрос - Вы говорите, что нехристиане не могут спастись. Недавно читал историю одного индуистского святого, его родители были очень бедны и умирали с голоду, у них оставалась последняя порция риса, которая могла бы их спасти, но в дверь постучался нищий, тоже умиравший с голоду и они отдали рис ему, а сами умерли. Так поступать учат Веды - жертвовать собой ради других и не причинять зло другим живым существам. Вопросы к тем, кто считает, что нехристианские религии ложь, и все нехристиане пойдут в ад:

            1. Не кажется ли вам, что эти люди полностью выполнили заповедь Христа о любви к ближнему "ибо нет больше той любви, как если кто положит жизнь свою за друзей своих"?
            2. Может ли религия, которая учит такому великому самопожертвованию быть от сатаны, являться полной и абсолютной ложью?
            3. Когда эти люди предстанут перед Богом на Суде, разве может Он им сказать что-то вроде: "Знаете, вы поступили благородно, но так как вы не верите во Христа, ваши дела как запачканная одежда, отправляйтесь навечно в Ад!!!" Неужели Вы думаете что Бог так мелочен?
            "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

            Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

            Христианская медитация в Москве :groupray:

            Комментарий

            • Fr_Pavels
              Экуменист

              • 20 October 2000
              • 8775

              #96
              Вы считаете, что человек мжет спастись по делам? Да вы пелагианин, однако ))) Почитайте Библию, найдете много нового и интересного, глядишь и обратитесь
              Экуменическое сообщество св.Франциска http://francis.baznica.info
              Международный портал: http://www.baznica.info

              Комментарий

              • Amicabile
                Ветеран

                • 28 December 2003
                • 4050

                #97
                Сообщение от Pavels
                Вы считаете, что человек мжет спастись по делам? Да вы пелагианин, однако ))) Почитайте Библию, найдете много нового и интересного, глядишь и обратитесь
                Я ожидал такого ответа и не только от Вас. Но прежде чем я отвечу, ответьте всё же на приведённые выше мои вопросы. Мне интересно, люди, совершившие этот акт самопожертвования, но не верующие во Христа отправятся в Ад?
                "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                Христианская медитация в Москве :groupray:

                Комментарий

                • Fr_Pavels
                  Экуменист

                  • 20 October 2000
                  • 8775

                  #98
                  Делами не оправдывается перед Ним никакая плоть. Если можно делами оправдаться, то Христос зря умер... В общем у вас слишком высокое мнение о себе и праведности человека
                  Экуменическое сообщество св.Франциска http://francis.baznica.info
                  Международный портал: http://www.baznica.info

                  Комментарий

                  • DieX
                    Завсегдатай

                    • 10 September 2004
                    • 517

                    #99
                    Да, Павел на вопрос Вы не ответили.

                    А как с другими этическими дилемами, например пусть будет строго в рамках христианства. Человек попал в такую стуацию, когда совершив поступок он выполнит одну заповеь Бога, но одновременно нарушит его другую заповедь, одним словом и так или так, но получится нарушение заповеди, что в Ад? А из таких дилем состоит вся жизнь.

                    Комментарий

                    • Fr_Pavels
                      Экуменист

                      • 20 October 2000
                      • 8775

                      #100
                      Я ответил на вопрос предельно ясно. Этот человек без веры не сможет оправдаться перед Богом. Я понимаю, что гуманистам это не понравится, но правила тут не мы устанавливаем, а Богом. И ваших советов Он не слушает
                      Экуменическое сообщество св.Франциска http://francis.baznica.info
                      Международный портал: http://www.baznica.info

                      Комментарий

                      • Amicabile
                        Ветеран

                        • 28 December 2003
                        • 4050

                        #101
                        Сообщение от Pavels
                        Делами не оправдывается перед Ним никакая плоть. Если можно делами оправдаться, то Христос зря умер... В общем у вас слишком высокое мнение о себе и праведности человека
                        Опять не ответили! Что Вы юлите? Я спрашиваю - эти конкретные люди, о которых шла речь попадут в Ад? Богу наплевать на то, что они сделали?
                        "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                        Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                        Христианская медитация в Москве :groupray:

                        Комментарий

                        • DieX
                          Завсегдатай

                          • 10 September 2004
                          • 517

                          #102
                          Вы уже решаете за Бога Павел, слушает он или не слушает советы? Если Бог не готов к диалогу, то это не разумный Бог, получается. Плохого Вы мнения о Боге.

                          Комментарий

                          • Fr_Pavels
                            Экуменист

                            • 20 October 2000
                            • 8775

                            #103
                            Да именно так. Богу не наплевать на дела, но без веры в Христа их дела как солома. Они не могут быть основнаием для спасения, уж извиняйте.... Спор с Пелагием - далекое прошлое христианства.

                            Если эти люди спасутся, то Христос совершенно зря умер.
                            Экуменическое сообщество св.Франциска http://francis.baznica.info
                            Международный портал: http://www.baznica.info

                            Комментарий

                            • Fr_Pavels
                              Экуменист

                              • 20 October 2000
                              • 8775

                              #104
                              Если Бог не готов к диалогу, то это не разумный Бог, получается.

                              С кем диалогу? вы готовы к диалогу с произведениями своих рук, например с автомобилем? Хотя тут более коректно сравнение с муравейником. Вы когда с муравьями общаетесь тоже их мнения спрашиваете? Но разница меду Богом и человеком неизмеримо больше, чем между человеком и муравьем. Он Суверенный Властитель и мы или подчиняемся Его правилам, или нет. Все, третьего не дано
                              Экуменическое сообщество св.Франциска http://francis.baznica.info
                              Международный портал: http://www.baznica.info

                              Комментарий

                              • Amicabile
                                Ветеран

                                • 28 December 2003
                                • 4050

                                #105
                                Сообщение от Pavels
                                Да именно так. Богу не наплевать на дела, но без веры в Христа их дела как солома. Они не могут быть основнаием для спасения, уж извиняйте.... Спор с Пелагием - далекое прошлое христианства. Если эти люди спасутся, то Христос совершенно зря умер.
                                Итак, люди пожертвовали всем - жизнью своей, а Бог им скажет - ну уж простите, господа, вон отсюда!!! Какой же мелочный, недалёкий и жестокий этот бог, бог, которого породила фантазия фанатичного воображения Истинный Бог, разумеется не таков! Он многогранен и любит всех людей.

                                1. А теперь, если угодно, доктринальное обоснование, почему эти люди спасутся (с точки зрения КЦ). Дело в том, Бог, открывающийся в других религиях делает это через Своё Слово, а Слово Божие и есть сам Христос. Всё, что есть истинного в других религиях, и вообще мире - Христос. Эти люди, не зная Христа во плоти, знают Его по духу. Дух Евангелия уже живёт в них и вдохновляет на самопожертвование! Самопожертвование - и есть дух евангелия.

                                2. Библия говорит, что спастись можно по вере. А в другом месте св. Павел пишет, что любовь выше веры. Если можно спастись благодаря вере, то разве нельзя спастись благодаря тому, что выше её? Христос говорит - нет больше той любви, как если кто положит жизнь свою за друзей своих. То есть, самопожертвование - высшее проявление любви. Эти люди проявили высшую форму беспричинной любви, и, несомненно, спасены. если Вы это отрицаете, то не верите в вышепериведённые слова Христа.
                                "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                                Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                                Христианская медитация в Москве :groupray:

                                Комментарий

                                Обработка...