ПРАВДА О Ii ВАТИКАНСКОМ СОБОРЕ

[Fr_Pavels]

Относительно текстологической аутентичности Библии у меня, как и у ученых библеистов, сомнений практически нет, в том, что касается фундаментальных доктрин. Искажения незначительны, и кумранские рукописи это подтверждают. Про остальные конспирологические кульбиты типа вставки Эразмом текстов о Троице - это уже из области клинической истории. Даже и обсуждать не хочется такую ерунду, простите за откровенность. Чуть чуть подумайте на тему истории церкви и поймете, что это просто смешно. Подсказок давать не буду, сами догадайтесь

[Участковый]

С точки зрения католического христианина то же может.

DieX, Вам не следовало торпиться с ответом. Обратите внимание, что Amicable, знакомый с действительным учением РКЦ, по этому вопросу от прямого ответа Pavels'у уклонился.

"Fidei autem christianae et catholicae solutiones illae contradicunt, quae actionem quandam salvificam Dei extra unicam Christi mediationem proponant." DECLARATIO DOMINUS IESUS, Romae, 06.08.2000.
"...Таким образом, предположения о том, что существует спасительное действие Бога вне единственного Посредничества Христа противоречит Католическому вероучению и христианству в целом."

Не все столь однозначно, как хотелость бы некоторым , и в отношении других религий:

"Безусловно, разные религиозные традиции содержат и несут в себе крупицы духовности, которые дарует Бог, и являются частью того, что "Святой Дух изливает в человеческие сердца, историю народов, культуры и религии. Разумеется, некоторые молитвы и обряды, известные другим религиям, могут играть роль подготовки к принятию Благой Вести, так как это возможность открыть людские сердца для действия Бога. Тем не менее, нельзя приписывать им Божественное происхождение, спасительную силу и действенность самим фактом своего совершения (ех ореre operato), которыми обладают таинства христианской Церкви. Более того, нельзя придавать значение другим обрядам, которые, будучи продиктованы суевериями и заблуждениями (ср. 1 Кор 10,20-21), препятствуют спасению".
22. Богу было угодно, дабы с пришествием Иисуса Христа основанная Им Церковь была орудием спасения всего человечества (Ср. Деян 17,30-31). Эта истина веры не ослабляет искреннего уважения Церкви к другим религиям мира, но в то же время, абсолютно исключает безразличное отношение, характеризующееся религиозным релятивизмом, основывающимся на мнении, что "все верования хороши". Справедливо, что последователи иных религий могут стяжать Божественную благодать, но, тем не менее, справедливо и то, что они пребывают в неизмеримо более ущербном положении в сравнении с теми, кто обретает полноту спасения в Церкви."

[Russe]

Относительно текстологической аутентичности Библии у меня, как и у ученых библеистов, сомнений практически нет, в том, что касается фундаментальных доктрин. Искажения незначительны, и кумранские рукописи это подтверждают...

Pavels вы всё таки прислушиваетесь к мнению учёных-библеистов!
Какой вы всё-таки! Значит тупые они все там в Ватикане вместе со своим Папой Римским! И какие они там все библеисты? Так название одно!
А вы с ними поэтому не согласны значит.
Pavels скажите пожалуйста вы какое-нибудь место в религиозной организации занимаете? Судя по тем ссылкам в вашей подписи, да.
Pavels у Вас просто Смелости не хватает немного разобраться во всём этом.
Ах как-же,как-же Вы можете сомневаться в Истине, Вам же вечно жить хочется!

[DieX]

Думаю, что мы знаем и читаем разных ученых библеистов, кумранские росписи показали только одно. По - видимомоу они были написаны приверженцами религиозного культа, известными как ессеи. Истороики религии обратили внимание на значительное сходствомежду этой литературой и Новым Заветом, ессеями и ранними христианскими общинами. Ессеи придерживались крайнего аскетизма и поддерживали жесткую дисциплину. В их закрытой общине проповедовались взаимная любовь и уважение, был установлен примитвный коммунизм (как и у ранних христиан), расходившийся с господствующим иудаизмом. Члены общины принимали участие в ритуальных трапезах или евхаристиях, особо чтили библейских пророков и крестили вновь посвященных. Особенно интересно их учение о будущем миссии, который должен произойти из рода Давидова и привнести в мир божественный порядок. Царство божье придет только после периода войн и востаний. Мессия возглавит силы света в апокалептической битве против сил тьмы. Когда царство Божие будет полностью установлено, мессия поможет освобождению Израиля и станет посредником между Богом и людьми. А теперь важное!!! Существует различие между манускриптами ессев и Новым Заветом, хритстианским спасением и мессией ессеев, на что неоднократно указывали христианские ученые. Существование этих манускриптов подрывает идею уникальности христианства. Напротив, они показывают, что христианство, как и другие религии взрастило и провозгласило верования, общие для того периода. Вера ессеев это одна из самых близких к христианству параллельных религий того времени. Отсюда два вывода, религиозный и агностистический. Агностистический, С очень высокой вероятностью не Бог принес откровение человечеству, а человеческое желание, бытовавшее в конкретно-исторической культурной среде, определило форму и характер этого откровения. С точки зрения Веры, Бог являет свое откровение разным народам на их языке, на их понятиях , чтобы им проще было придти к нему. И Христианство только одна из версий откровения. Но так как, эта версия на протяженни веков стала наиболее распространненой можно предположить, что она является наиболее подходящей для спасения, но это не отвергает других версий откровений идущих от Бога.

[Fr_Pavels]

Мы говорим не об их вероубеждениях, а о тестах Ветхого Завета, которые доказывают, что до наших дней текст дошел практически без искажений (Бог сохранил от искажения), и нет оснований считать, что то же самое не касается и Нового Завета.

[Fr_Pavels]

И Христианство только одна из версий откровения. Но так как, эта версия на протяженни веков стала наиболее распространненой можно предположить, что она является наиболее подходящей для спасения, но это не отвергает других версий откровений идущих от Бога.

В Бога-шизофреника я не верю. Если одно Его откровение противоречит другому, то это не Бог. Так что тут вы совершенно неправы. Мой Бог -Бог Последовательный в Своих откровениях и решениях

[Fr_Pavels]

Pavels вы всё таки прислушиваетесь к мнению учёных-библеистов!

Мне кажется их мнение более авторитетным, чем рассуждения бизнесмена из сибирской тайги.

Значит тупые они все там в Ватикане вместе со своим Папой Римским! И какие они там все библеисты? Так название одно!

Нет, не тупые. И прекрасно все знают. Это то и страшно. Добро бы добросовестно заблуждались, а тут....

Pavels у Вас просто Смелости не хватает немного разобраться во всём этом.
Ах как-же,как-же Вы можете сомневаться в Истине, Вам же вечно жить хочется!

У меня достаточно смелости. Именно поэтому я сознательно стал лютеранином в свое время. Имено в качестве завершающего этапа поиска Истины. Вечно жить - это приложение бесплатное, подарок от Бога. Главное это служить Ему и быть верным Ему.

Но с другой стороны меня смешат конспирологические бредк=ни, пересматривающие определенные фундаментальные положения в отношении которых давно существует согласие. Дискусси давно отгремели, а кто то все не может успокоиться. Это все равно что всерьез подвергать сомнению круглость земли, или законы тяготения. Все, это уже давно пройденный этап.

[DieX]

И Христианство только одна из версий откровения. Но так как, эта версия на протяженни веков стала наиболее распространненой можно предположить, что она является наиболее подходящей для спасения, но это не отвергает других версий откровений идущих от Бога.

В Бога-шизофреника я не верю. Если одно Его откровение противоречит другому, то это не Бог. Так что тут вы совершенно неправы. Мой Бог -Бог Последовательный в Своих откровениях и решениях

Дело не в Боге а в людях, мы все разные. Вы можете себе представить на сколько Ваше мышление отличается от мышления среднего китайца или Пигмея. Если бы в вас жил одновременно китаец и пигмей, вы бы были шизофренником. Вот Бог и являет свое откровение в разных понятиях и в разных формах для разных культур.

[DieX]

Брахманизм:

"Не делайте другим того, что было бы больно вам, если бы сделано было вам".

Махабхарата

Будизм:

" Не причиняйте другим того, что самим больно".

Удана-Варга: 5, 18

Даосизм:

"Пусть удача вашего соседа станет для вас удачей, а потеря вашего соседа -- для вас потерей".

Тай Шанг Кан Йинг Пиэн

Зороастризм:

"Только тот по природе хорош, кто не делает другим ничего, что нехорошо для самого себя".

Дадистан-и-диник, 94:5

Ислам:

"Никто не является истинно верующим, пока не желает брату своему того же, чего желает себе".

Сунна

Иудаизм:

"Что ненавистно вам, не делайте ближнему своему".

Талмуд, Шаббат, 31 а

Конфуцианство:

"Не делайте другим того, чего не хотите, чтобы они делали вам".

Аналекты, XV, 23

Христианство:

"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними".

Новый Завет. Евангилие от Матфея 7:12

[Fr_Pavels]

Дело не в Боге а в людях, мы все разные. Вы можете себе представить на сколько Ваше мышление отличается от мышления среднего китайца или Пигмея. Если бы в вас жил одновременно китаец и пигмей, вы бы были шизофренником. Вот Бог и являет свое откровение в разных понятиях и в разных формах для разных культур.

И тем не менее и в Китае, и в Африке много христиан, причем они сохраняют свои национальные особенности. Их культура успешно воцерковлена и сохраняется уже в рамках истинной религии. Истинность откровения в том, что оно приемлемо для людей любой ментальности, просто находит разные практические формы выражения

[DieX]

И тем не менее и в Китае, и в Африке много христиан, причем они сохраняют свои национальные особенности. Их культура успешно воцерковлена и сохраняется уже в рамках истинной религии. Истинность откровения в том, что оно приемлемо для людей любой ментальности, просто находит разные практические формы выражения

А еще больше не христиан. И что другие народы котрые за 2000 лет не успели узнать о Христе, потому что были на других концах света, не спасены? Или Вы считаете, что Бог не милосерден и жесток?

[Fr_Pavels]

Почему же? если учесть, что ВСЕ народы происходят от Адама и Евы, которые прекрасно знали о Боге, то ни у кого нет оправдания "незнанием", есть только злая воля его или его предков, которые склонились к поклонению бесам.

[Kass]

Amicabile, суть всего тобой здесь произнесенного одна - личное недоверие Иисусу, личное недоверие Библии.
Иисус сказал "никто не приходит к Отцу как через меня". Если верите Иисусу во всем, то и в этом вопросе не может быть никаких сомнений.
Нет никаких "нюансов" или поправок к сказаному - либо так либо никак.

DieX, эти приведенные тобой варианты "золотого правила" (или как оно там зовется) - не делай другому того, чего не желаешь себе - это все здорово. Я не возьму на себя функции Верховного Судьи и не буду заявлять, что ВСЕ не знающие Иисуса будут навеки прокляты. Более того, я надеюсь, что в Откровении 20:15, где говорится "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное", условие "кто не был записан" намекает, что будут и такие, чьи имена окажутся в книге жизни. Но кем надо быть, чтобы зная учение Иисуса, и называя себя христианином, не верить Ему. Все, кто заявляют, что представители иных религий могут иметь мир с Богом через соблюдение каких-то правил, оправдаться своими делами, заявляют: "Жертвы Иисуса недостаточно, мы не верим в силу Его Крови, мы не верим в благодать Божью, мы полагаемся на свои дела и поддерживаем других, имеющих такие же мысли"

Russe у тебя нет оснований доверять Библии. Что тогда ты здесь делаешь?

[DieX]

Почему же? если учесть, что ВСЕ народы происходят от Адама и Евы, которые прекрасно знали о Боге, то ни у кого нет оправдания "незнанием", есть только злая воля его или его предков, которые склонились к поклонению бесам.

Адам и Ева это чистая символика а не реальные люди, об этом даже и многие Библеисты пишут. Вот в свое время миссионеры столкнулись с американскими индейцами, все ни как не могли примирится с тем произошли они от Адама и Евы или нет. А Мормоны даже "антропологическую теорию" придумали о связи Индейцев с древними Иудеями, хотя конечно это чушь полная, теория не подтверждена.

[DieX]

Ну и попробуем расмотреть Ветхий Завет. И его связью с реальностью с одной стороны и чистой мифологией с другой. Предлагаю статью Цветкова с Радио Свобода:

Великий развод

Моя первая курсовая работа в стенах Московского университета была посвящена, как ни странно это вспоминать сегодня, книге библейского пророка Амоса. Книга Амоса, жившего в северном Израильском царстве накануне его падения под ударами Ассирии, пронизана мотивами сочувствия бедным и критикой богатых. Мой преподаватель решил, что она может стать хорошим материалом для марксистского классового анализа, хотя по Марксу в те времена свирепствовал рабовладельческий строй, между тем как Амос под бедными вовсе не подразумевает рабов, а под богатыми - рабовладельцев.

Сейчас я уже не помню, каким образом мне удалось вывернуться. Помню только, что Библию я взял из факультетской библиотеки на дом по специальному разрешению и, воспользовавшись случаем, почерпнул из нее гораздо больше, чем пламенные обличения Амоса.

Книга Амоса замечательна еще и тем, что дата ее создания - как бы первый документированный пункт еврейской древности, за которым, по советским историческим понятиям того времени, простиралась чистой воды мифология, включавшая в себя и приход Авраама в Палестину, и многовековое пленение Израиля в Египте, и его исход во главе с Моисеем через Синайскую пустыню, и подвиги царя Давида. Ни Советский Союз, ни предшествовавшая ему Российская империя не имели серьезной школы изучения Библии и библейской истории - раньше этому препятствовала господствующая православная церковь, а затем - коммунистический режим. Теории, которыми меня и моих однокурсников пичкали в университете, были немецкого происхождения, плодом так называемой "высокой критики" или "гиперкритики", развившейся в середине XIX века. Тогда, в либеральной и все более скептической атмосфере протестантизма, некоторые филологи впервые подвергли сомнению авторство так называемого "Пятикнижия", или Торы, по традиции приписываемое Моисею.

Пятикнижие - это пять первых книг Библии, повествующие о древнейшей истории еврейского народа, "двенадцати колен Израилевых", до исхода из Египта и завоевания Палестины. Традиционная теория авторства вызывает сомнения у любого непредвзятого читателя хотя бы потому, что в одной из этих книг описывается смерть самого Моисея, но немецкие филологи пошли гораздо дальше. Они убедительно доказали, что Пятикнижие восходит к нескольким, как минимум трем, отдельным и подчас плохо согласующимся источникам, и что написание и составление Библии относится к гораздо более поздним временам, чем предполагаемые годы жизни Моисея - примерно к периоду так называемого "вавилонского пленения" и последующим столетиям, то есть начиная с VI века до нашей эры.

А коли так, то все факты и события, относящиеся к более раннему периоду, то есть до уже упомянутого Амоса и разгрома Ассирией северного Израильского царства, следует считать мифом - тем более, что большинство этих фактов и, что весьма существенно, географических и племенных названий Библии, не встречались ни в каких других источниках.

"Высокая критика" была революционной для своего времени попыткой разобраться в письменных источниках с применением методов научной филологии. Куда более странно, хотя и понятно по историческим обстоятельствам, что в советском университете моего времени ее представляли как последнее достижение науки, полностью игнорируя результаты вековых археологических исследований.

Эти исследования были первоначально предприняты американскими миссионерами, которые прибыли в первой половине XIX века в Палестину с твердым намерением обнаружить там материальные доказательства исторической точности Библии. Они вовсе не были разочарованы, и результаты их археологической работы были весьма существенными. Настоящей сенсацией стала находка на территории нынешнего Ирака, где британский консул, археолог-любитель, обнаружил развалины шумерского города Ура, относящиеся к третьему тысячелетию до нашей эры. Этот Ур был прежде известен лишь по первой книге Библии, Бытия, где он именуется Уром Халдейским и считается родиной прародителя евреев Авраама.

Последовала целая серия уникальных открытий, которые, казалось, подтверждали библейское повествование в самых мелких деталях - руины дворцов в Иерусалиме, отнесенные к царствованию Давида и его сына Соломона, разрушенные стены Иерихона, по преданию взятого еврейским полководцем Иисусом Навином, и еще множество материальных свидетельств, включая надписи с упоминаниями библейских царей, персонажей и географических названий.

Таким образом, вопреки моему университетскому образованию, вера в относительную документальность Библии была в значительной степени восстановлена, и до последнего времени во вполне респектабельных книгах можно было найти и примерную датировку завоевания евреями древней Палестины, и описание внушительного по тем временам Давидова царства, и даже серьезные рассуждения о частичной историчности таких лиц, как Авраам и Исаак. Известный израильский археолог и боевой генерал Йигаэль Ядин, комментируя события шестидневной войны, мог, не кривя душой, сказать, что израильские войска вступили на Синайский полуостров во второй раз за 3400 лет.

Но последние двадцать лет археологических изысканий внесли в эту оптимистическую картину серьезные поправки и фактически вернули весь вековой цикл к исходной точке, то есть к выводам немецкой "высокой критики". Итоги этой своеобразной исторической контрреволюции подводит Дэниэл Лэйзер в статье под названием "Ложный завет", опубликованной в американском журнале Harper's.

"В соответствии с классической моделью Коперника новое поколение археологов взяло все, что говорили его учителя о древнем Израиле, и перевернуло с ног на голову. В результате подвергаются демонтажу два мифа: о происхождении древнего Израиля и об отношениях между Библией и наукой. В прежние времена, когда археология подтверждала библейские истории, отношения между наукой и религией сильно потеплели, но сегодня они вновь охладевают. Удобный экуменизм, который позволял совмещать например, веру в современную физику и в Авраама, Исаака и тому подобное, сегодня исчезает, ему на смену приходит несколько более резкий водораздел между наукой и верой. Последствия возникают самые радикальные - ведь сомнению в данном случае подвергается не о Песнь о Нибелунгах или эпос о Гильгамеше, а серия основополагающих мифов, под которыми подписывается практически половина населения всего мира".

Прежде, чем привести основные положения новой археологической критики, следует принять во внимание, что в России библейская история известна гораздо меньше, чем на Западе. Православная церковь, основанная, подобно католической, в первую очередь на литургии, а не на Священном Писании, долгое время вела борьбу с изучением Библии и в царствование Александра I добилась сожжения всего тиража первого русского перевода Нового Завета, изданного Библейским обществом. Не способствовало популяризации Библии и правление коммунистов, которые видели в одном из древнейших письменных памятников человечества исключительно религиозно-пропагандистский трактат. В связи с этим я хочу привести краткий перечень событий, о которых идет речь. Авраам традиционно считается прародителем как евреев, так и арабов - последние именуют его Ибрагимом и возводят свой род к Исмаилу, сыну Авраама от его рабыни Агари, а евреи, соответственно - к Исааку, сыну жены Авраама Сарры. Согласно Книге Бытия, Авраам прикочевал в Палестину из Ура Халдейского в Месопотамии. Его потомки, спасаясь от голода, бежали в Египет, где их столетиями держали в неволе, а примерно в XIII веке до нашей эры они, под руководством харизматического вождя Моисея покинули Египет и отправились в Палестину, землю обетованную. За их грехи и возвращение к многобожию Бог обрек их на сорокалетнее скитание в пустыне, но в конечном счете они пришли в Палестину, завоевали ее и со временем основали там два царства: северное, Израиль, со столицей в Самарии, и южное, Иудею, со столицей в Иерусалиме. Вершиной этого периода стало царствование Давида и его сына Соломона, объединивших южное и северное царство и широко раздвинувших границы своих владений.