Ислам-это ересь или другая ветвь?

[Покорный]

Не было необходимости в четкой формулировке догмата, что не значит, что до того не верили в Божество Отца, Сына и Св. Духа. Учение о Троице есть и у отцов II века.

Вы как-то говорили, что съедите свою шляпу если я приведу некую цитату. так вот и я "съем шляпу" если вы приведете хоть одну внятную цитату из отцов 2 века, где бы они говорили слова: "Бог-Сын, Бог-дух святой", "Триединый Бог", "Бог-Сын единосущен Богу Отцу"

[Grammateus]

Не было необходимости в четкой формулировке догмата, что не значит, что до того не верили в Божество Отца, Сына и Св. Духа. Учение о Троице есть и у отцов II века. Почитайте Иринея Лионского или Тертуллиана. Но к чему этот спор здесь? Создавайте тему, я в ней пространно Вам отвечу.

Ну специальную тему создавать... Вполне приемлемо для возникающих по ходу обсуждения частных вопросов создать прямо в теме отдельную ветку.

Как это может быть, что верили, но не формулировали? Не понимаю, как можно верить в нечто, чему нет ни определений, ни формулировок, ни пояснений...???

Давайте допустим на минуту, что в православии нет всех этих заумных формулировок "Троицы". И что останется, да пустое место. Ну как это можно верить, что Бог - это Отец-Сын-Дух, но никак не объяснить это словами хотя бы для самого себя?
И где это у Иренея учение о Троице??? Не припомню. У Тертуллиана - да, есть, но это совсем другая "Троица", нежели у Каппадокицев. Тертуллианова Троица больше похоже на арианство, нежели на тринитарианство.

В любом случае, ранние христиане не использовали формулировок не потому, что не было необходимости, а потому что они попросту не верили ни в какую "Троицу". И формулировки и определения, символы веры, термины и понятия в Библии присутствуют. Но только не Троицы.
И оппонировать было кому - иудеи категорически отвергли бы такое языческое учение. С большей даже решительностью, чем Арий. Так почему же нет никакой полемики между апостолами и иудеями по вопросу Троицы? Почему в НЗ нет никаких подобных формулировок?

[Покорный]

Все христиане молятся Христу, для мусульманина - это грех.

На основании чего вы молитесь Иисусу. Приведите из Библии хотябы один пример молитвы невидимому Иисусу Христу.

[Покорный]

И оппонировать было кому - иудеи категорически отвергли бы такое языческое учение. С большей даже решительностью, чем Арий. Так почему же нет никакой полемики между апостолами и иудеями по вопросу Троицы? Почему в НЗ нет никаких подобных формулировок?

Убийственный аргумент!

[Danila]

На основании чего вы молитесь Иисусу. Приведите из Библии хотябы один пример молитвы невидимому Иисусу Христу.

Сначала Вы прокомментируйте те цитаты, которые я привел, а потом я приведу новые. Что за манера отвечать вопросом на вопрос?
Нет ответа на эти цитаты? Тогда признайте, что Новый Завет учит о том, что путь к Отцу возможен только через Сына и Христос - Спаситель, Воскресший из мертвых.
Вы не виляйте, давайте сначала на один вопрос ответим, самый главный.

[Danila]

Ну специальную тему создавать... Вполне приемлемо для возникающих по ходу обсуждения частных вопросов создать прямо в теме отдельную ветку.

Как это может быть, что верили, но не формулировали? Не понимаю, как можно верить в нечто, чему нет ни определений, ни формулировок, ни пояснений...???

Давайте допустим на минуту, что в православии нет всех этих заумных формулировок "Троицы". И что останется, да пустое место. Ну как это можно верить, что Бог - это Отец-Сын-Дух, но никак не объяснить это словами хотя бы для самого себя?
И где это у Иренея учение о Троице??? Не припомню. У Тертуллиана - да, есть, но это совсем другая "Троица", нежели у Каппадокицев. Тертуллианова Троица больше похоже на арианство, нежели на тринитарианство.

В любом случае, ранние христиане не использовали формулировок не потому, что не было необходимости, а потому что они попросту не верили ни в какую "Троицу". И формулировки и определения, символы веры, термины и понятия в Библии присутствуют. Но только не Троицы.
И оппонировать было кому - иудеи категорически отвергли бы такое языческое учение. С большей даже решительностью, чем Арий. Так почему же нет никакой полемики между апостолами и иудеями по вопросу Троицы? Почему в НЗ нет никаких подобных формулировок?

Еще раз говорю, создавайте тему - там отвечу. В данном случае меня интересует только соотношение Библии и Корана.

[Danila]

Вы как-то говорили, что съедите свою шляпу если я приведу некую цитату. так вот и я "съем шляпу" если вы приведете хоть одну внятную цитату из отцов 2 века, где бы они говорили слова: "Бог-Сын, Бог-дух святой", "Триединый Бог", "Бог-Сын единосущен Богу Отцу"

Эх, все-таки давате о Троице. Соблазнили своей шляпой. Съедите? Ну тогда давайте приведем. Тут вот Иринея упоминали, так что сразу двух зайцев убью - и Вас заставлю шляпу съесть и Grammateusu отвечу.

"Он есть Отец Господа нашего Иисуса Христа; через свое Слово, которое есть Его Сын открывает Его; но Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться" (Против ересей.Кн. 2, гл. 30:9)

"С Ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил". (Против ересей. Кн. 4. Гл. 30:1)

Про домостроительство Св. Троицы.
"Ибо Бог всемогущ: тогда Он был видим пророчески через Духа, видим (и теперь) чрез Сына по усыновлению и будет отечески видим в Царстве Небесном, так как Дух приготовляет человека к сыну Божию, а Сын приводит к Отцу, Отец же дарует нетление в жизнь вечную".

Чтобы Вы не говорили, что Слово - это абстрактная премудрость:
"Ибо Он исполняет богатую и многую волю Отца, так как он есть Спаситель спасаемых, и Господь находящихся под Его господством, и Бог созданных вещей, и Единородный (Сын) Отца, и Христос предвозвещенный, и Слово Божие воплотившееся" (Против ересей, Кн. 3. Гл. 16:9). Вот видите Христос - Бог.

А вот отрывок из другого апологета II века, знаменитого Иустина Философа: ""Думаете ли вы, что есть Другой, которому должно поклоняться, называемый в писаниях Господом и Богом, кроме Творца вселенной и Христа, Который, как вам доказано столькими местами из писаний, сделался человеком?".

Ну, будете "свою шляпу" кушать или еще цитат привести?

[Danila]

Давайте допустим на минуту, что в православии нет всех этих заумных формулировок "Троицы". И что останется, да пустое место. Ну как это можно верить, что Бог - это Отец-Сын-Дух, но никак не объяснить это словами хотя бы для самого себя?

Почему же. Объясняли. Само понятие Троица встречается впервые у Феофила Антиохийского в "Послании к Автолику". Есть оно у Тертуллиана и Оригена. Но это не значит, что Иустин Философ или Ириней Лионский, которые этого слова не употребляли, не имели триадологических представлений. У них есть учение о том, что Сын совечен Отцу, что Он - Бог, что Бог проявляет себя через Сына и Духа. Ясно, что у них нет формулировок IV века, ну и что? У них свои формулировки того же мистического опыта, но в иных, пусть и не очень точных словах. Опыт - один, а формулировки - разные. Почитайте что-нибудь серьезное о соотношении мысли и слова вообще (например, В.В. Бибихина " Язык и философия"), чтобы понять эту простую вещь и не выражать дешевого изумления.

И где это у Иренея учение о Троице??? Не припомню. У Тертуллиана - да, есть, но это совсем другая "Троица", нежели у Каппадокицев. Тертуллианова Троица больше похоже на арианство, нежели на тринитарианство.

Про Иринея см. выше и ответ Проповеднику.
Ничего арианского у Тертуллиана нет. У него есть четкое представление о том, что Отец, Сын и Св. Дух - uno Substantia et Tres Personae. Подробнее можете почитать у В.В. Болотова в его "Учении Оригена о Троице"/ Болотов В.В. Собрание церковно-исторических трудов. Т.1. М.: Мартис, 1999. С. 81-102. Кстати рекомендую, лучшее, что есть по триадологии первых трех веков.
Ну и чтобы не быть голословным, цитатка:
"Итак, Тот, Кто до того был только Богом, стал Господом с того времени, с которого у Него появился тот, чьим Господом Он был. Ибо Богом Он был Сам по Себе, а для тварей стал Богом тогда же, когда и Господом" (Против Гермогена, 3). Похоже на арианина? Более того Вам скажу, Тертуллиан даже предвосхитил православный термин "единосущный", который был знаменем борьбы с арианством, так как говорил о консубстанциональности Сына Отцу. Так что в лужу Вы сели с арианством Тертуллиана. Приобретите хотя бы какой-нибудь учебник по патрологии, прежде чем такие заявления делать.

На этом я, со своей стороны, разговор о Троице прекращаю. Исключение сделал, чтобы Вы не думали, что я голословен или не имею ответа. Но тема сложная, надо говорить об учении о "двойственном логосе" апологетов, об субординационизме, об антитринитарных ересях II-III вв. О том же Тертуллиане, об Оригене, о сотношении "ипостась-усия" от Аристотеля до Василия Великого и пр. В теме, посвященной выяснению того, что такое ислам с точки зрения христианства, делать это особого смысла не вижу. Откроете тему - поговорим.

[Покорный]

Ну, будете "свою шляпу" кушать или еще цитат привести?

даже и не подумаю. Ни в одной из приведенных вами цитат нет того, что я просил: "Бог-Сын, Бог-дух святой", "Триединый Бог", "Бог-Сын единосущен Богу Отцу".

[Покорный]

Сначала Вы прокомментируйте те цитаты, которые я привел, а потом я приведу новые. Что за манера отвечать вопросом на вопрос?
Нет ответа на эти цитаты? Тогда признайте, что Новый Завет учит о том, что путь к Отцу возможен только через Сына и Христос - Спаситель, Воскресший из мертвых.

Вы не виляйте, давайте сначала на один вопрос ответим, самый главный.

А я ответил, только вы не внимательно читали. Ваше понимание вышеприведенных цитат наверное сводится к следующему: Бог сидит в отдельной комнате и чтобы попасть к нему нужно пройти мимо его секретаря Иисуса. Для того чтобы Иисус пропустил человека к Богу нужно ему помолится: "Иисусе, сыне божий, помилуй меня грешного". И тогда по внутренней связи сын договаривается с отцом, чтобы тот принял. Утрирую, конечно, но в общем именно такое примитивное понимание у "христиан" о доступе к Богу через сына.

[Danila]

даже и не подумаю. Ни в одной из приведенных вами цитат нет того, что я просил: "Бог-Сын, Бог-дух святой", "Триединый Бог", "Бог-Сын единосущен Богу Отцу".

Мало ли чего Вы просили...
Вы еще раз прочитайте. Там четко говорится о том, что Сын это Бог, он же и Христос, Он же и Творец мира. Говорится и о совечности Сына и Духа Отцу. Не занимайтесь буквоедством. Вы хотите, чтобы я у авторов II века нашел слова богословов IV? Но такого и не бывает. Это все равно, что просить того, чтобы я в теории всемирного тяготения Ньютона нашел формулировки теории относительности Эйнштейна. Да их нет, но из этого не следует, что Ньютон физикой не занимался.

[Danila]

А я ответил, только вы не внимательно читали. Ваше понимание вышеприведенных цитат наверное сводится к следующему: Бог сидит в отдельной комнате и чтобы попасть к нему нужно пройти мимо его секретаря Иисуса. Для того чтобы Иисус пропустил человека к Богу нужно ему помолится: "Иисусе, сыне божий, помилуй меня грешного". И тогда по внутренней связи сын договаривается с отцом, чтобы тот принял. Утрирую, конечно, но в общем именно такое примитивное понимание у "христиан" о доступе к Богу через сына.

Утрируете, да еще как. С точки же зрения христианина и просто богохульствуете, отвергая Крестную Жертву Спасителя.
Вы понимаете, это не мое толкование, цитаты, приведенные мной, их иначе-то как-то особо и не истолкуешь. Да Вы и не пытались, общими фразами отговорились. И если Христос говорит: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", а Вы говорите, что через заповеди или Иван Петровича, то Вы Его отвергаете, а отвергая Его - отвергаете и Отца.

[Danila]

Убийственный аргумент!

Не убийственный. Потому что споры о Божестве Сына велись с первого века, следы полемики есть и в Новом завете и в писаниях Мужей апостольских и у апологетов. Ну слова Троица в первом веке не употреблялось, ну и что? Я все-таки не понимаю, Вы с Grammateusom действительно не понимаете разницы между идеей и её словесным выражением или прикидываетесь?

[Danila]

Чтобы как-то уж закруглить эту тему, объясню на пальцах.
Формулировка православного догмата о Троице: "Бог един по Существуу (усии) и Троичен в Лицах (Ипостасях)". То есть Бог, обладая единством Природы, проявляет Себя в Трех Лицах. Теперь обратимся к Иринею, да он не говорит об "ипостасях", он не употребляет слово "троица". Но, он говорит, что Сын и Дух совечны Бог-Отцу, что Они одной Природы. Что при этом, Сын имеет и личное бытие, что доказывается Его Воплощением. Он формулирует то же учение в других терминах. Вот, если бы он говорил, что Сын не совечен Отцу, что он лишь творение, что он простой пророк, то тогда Вы имели бы право сказать, что у него нет учения о Троице. А так со всей ответственностью можно утверждать, что учение о Троице у него есть, хотя самого термина он не употребляет. Более того, смею утверждать и без труда, если надо докажу, что практически на каждое положение триадологии IV века мы найдем в его творениях параллель.

[Покорный]

Вы хотите, чтобы я у авторов II века нашел слова богословов IV?

Это вы сами пообещали сделать . Цитирую вас: "Учение о Троице есть и у отцов II века". Где же у отцов 2 века есть утверждения о ТРОИЦЕ ?

Да их нет, но из этого не следует, что Ньютон физикой не занимался.

Великий Ньютон кроме физики писал еще антитринитарные статьи. Например о вставках 1Иоан.5:7 и 1 тим3:16. Величайший химик Джозеф Пристли был тоже унитарием ( это так, к слову ).