Ислам-это ересь или другая ветвь?

[Danila]

Вы хотите сказать, что "христианская" традиция учит, что для прощения грехов людям должен был умереть именно человек? Ну тогда вы сами не знаете своих же традиций.

Не человек, а Богочеловек. Бог умереть вообще не может. И Жертва принесена ради нас, а не ради Первой Ипостаси, что полная нелепость.

Все замечания к вашему единоверцу Дону мак-Керри.

Так это Вы же его процитировали. Он мне не единоверец, его мнение для меня не авторитетно, да и вообще - знать его не знаю и знать не хочу.

Да, логично. Я молюсь так как научил меня Христос. Его Богу и Его Отцу: "1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. 2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое" (Лук.11:1,2)

Я не ученик воскресной школы, молитву "Отче наш" знаю и помню Кто ее даровал. Но молитва Отче наш не отрицает возможности молитв ко Христу. Вы думаете, что я Библии не знаю? Но предмет моей веры - не Библия, а Христос и Его Церковь. Еще раз говорю, большинство христиан верят в Христа как Бога и в Св. Троицу, и это не входит в противоречие с их пониманием Св. Писания.
Вы хотите мне сказать, что на страницах Нового Завета не сказано, что Христос - Сын Божий и Бог? Если бы я был уверен, что доказав Вам это чего-то добьюсь, я бы тоже стал цитировать Библию и анализировать её тексты. Но проблема в том, что толкование Библи зависит от изначальных установок толкующего. Если моя Церковь понимала Св. Писание в течение двух тысяч лет именно так, и я , читая Библию, не вижу этому пониманию противоречий, то Ваши слова про интерполяции и прочее для меня не имеют значения. Это мусульманина можно определить как того, кто читает и следует Корану. А для христианина - главное Христос, а не Библия. Христа же я познаю не только благодаря Новому Завету, но и благодаря евхаристическому опыту, который мне дает моя Церковь. Если Вы Христа не считаете Богом и не обращаетесь к Нему как своему Спасителю, Вы не молитесь тому же Богу, что и христиане. Я не даю оценок и не осуждаю Вас, просто констатирую то, что есть. При этом Вы можете считать, что Вы - самый настоящий последователь Иисуса. Это Ваше право. Вот только ни христианство, ни христиане с Вами не согласятся и единоверцем Вас считать никогда не будут.

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (Иоан.16:2)

Так это про мучеников говорится. Вы за Христа пострадали? Я же Вас опять-таки не осуждал, а просто сказал, что баптисты поступили логично: если Вы не исповедуете основного догмата христианства, Вы не можете посещать христианское собрание. Что не так? Они должны были вслед за Вами от своей веры отречься?

[Покорный]

Бог умереть вообще не может. И Жертва принесена ради нас, а не ради Первой Ипостаси, что полная нелепость.

С этим я вполне согласен. Но, по-моему, вы излагаете не учение православной церкви, а свое собственное мнение. "Официальные" толкования переполнены фразами типа "Бог удовлетворенный кровию Христа заглаживает грех". Или я не прав?

Еще раз говорю, большинство христиан верят в Христа как Бога и в Св. Троицу, и это не входит в противоречие с их пониманием Св. Писания.

Не следуй за большинством на зло.

Вы хотите мне сказать, что на страницах Нового Завета не сказано, что Христос - Сын Божий и Бог? Если бы я был уверен, что доказав Вам это чего-то добьюсь, я бы тоже стал цитировать Библию и анализировать её тексты. Но проблема в том, что толкование Библи зависит от изначальных установок толкующего. Если моя Церковь понимала Св. Писание в течение двух тысяч лет именно так, и я , читая Библию, не вижу этому пониманию противоречий, то Ваши слова про интерполяции и прочее для меня не имеют значения.

Давайте возьмем какое-то конкретное место из Библии и обсудим его. Предлагайте.

Если Вы Христа не считаете Богом и не обращаетесь к Нему как своему Спасителю, Вы не молитесь тому же Богу, что и христиане. Я не даю оценок и не осуждаю Вас, просто констатирую то, что есть. При этом Вы можете считать, что Вы - самый настоящий последователь Иисуса. Это Ваше право. Вот только ни христианство, ни христиане с Вами не согласятся и единоверцем Вас считать никогда не будут.

Даниил, я не набиваюсь к вам в братья. И Христу не молюсь только потому, что он этого нет просил у людей. Самарянке ведь сказал, что истинные поклонники будут Отцу кланяться. Так кого же мне еще искать для поклонения?

Так это про мучеников говорится. Вы за Христа пострадали? Я же Вас опять-таки не осуждал, а просто сказал, что баптисты поступили логично: если Вы не исповедуете основного догмата христианства, Вы не можете посещать христианское собрание. Что не так? Они должны были вслед за Вами от своей веры отречься?

По своим меркам они-то поступили правильно. Но с того времени как меня прогнали ( 8 лет ) у них не было ни одного ( !!! ) крещения. К ним, кстати, я не ощущаю злобы. У меня нет чувства духовной неполноценности. Мир вам, Даниил.

[Danila]

С этим я вполне согласен. Но, по-моему, вы излагаете не учение православной церкви, а свое собственное мнение. "Официальные" толкования переполнены фразами типа "Бог удовлетворенный кровию Христа заглаживает грех". Или я не прав?

Не правы. Эти фразы более свойственны католическому богословию с его юридической теорией искупления.

Не следуй за большинством на зло.

А зло здесь причем? Я не говорил, что большинство - это хорошо, я сказал, что практически все христиане исповедуют веру в Христа как Сына Божия и в Св. Троицу. Это просто факт, такой же как тот, что большинство мусульман верят в Мухаммеда как посланника Бога, что с точки зрения христианства - ошибочно. Я просто Вам гворю о том, что Бог у нас разный, опровергая высказанное Вами мнение, так как наш Бог - Един по Сущности и Троичен в Ипостасях, Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Св. Дух.

Давайте возьмем какое-то конкретное место из Библии и обсудим его. Предлагайте.

Зачем? Как только Вы заявили, что в Библии есть интерполяции, спор с Вами стал бессмыслен. Вы всегда можете заявить, что неустраивающий Вас стих - вставка, как с 1 Тим. 3:16. Почему Вы этот стих не принимаете? Потому что он Вам не нравится?
Ну, если настаиваете, вот это место давайте обсудим:
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Только не говорите, что это - интерполяция.

Даниил, я не набиваюсь к вам в братья. И Христу не молюсь только потому, что он этого нет просил у людей. Самарянке ведь сказал, что истинные поклонники будут Отцу кланяться. Так кого же мне еще искать для поклонения?

А я не про то, что Вы к кому-то кем-то набиваетесь. Я про то, что автор темы, несмотря на свое невежество по отношению к исламу, в сущности - права.
Поклонение Отцу без Сына - невозможно, только через Него мы познаем Отца.
Вам ведь уже приводили стихи:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:6,7)

По своим меркам они-то поступили правильно... У меня нет чувства духовной неполноценности. Мир вам, Даниил.

Ну я за Вас рад! И Вам мир!

[Покорный]

Как только Вы заявили, что в Библии есть интерполяции, спор с Вами стал бессмыслен. Вы всегда можете заявить, что неустраивающий Вас стих - вставка, как с 1 Тим. 3:16. Почему Вы этот стих не принимаете? Потому что он Вам не нравится?</p>

Дело не в том, нравится мне он или нет. дело вот в чем. WBTC 1Тим.3:16 Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом, Дух доказал, что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось среди язычников, в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе. RV 1Тим.3:16 Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе. UKR 1Тим.3:16 Безсумнівно, велика це таємниця благочестя: Хто в тілі з'явився, Той оправданий Духом, Анголам показався, проповіданий був між народами, увірувано в Нього в світі, Він у славі вознісся! UNT 1Тим.3:16 Відомо, що таємниця побожности є великою: Він з'явився в тілі, оправдався в дусі, показався ангелам, проповідуваний був між поганами, повірили в нього у світі, піднісся у славі. UKH 1Тим.3:16 А то річ певна, що тайна побожности - велика: Христос явився у тілі, засвідчений у Дусі, показався ангелам, проповідуваний поганам, увіруваний у світі, вознісся у славі. " Пять переводов, и ни в одном нет слова "Бог". Почему?

Ну, если настаиваете, вот это место давайте обсудим:
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Только не говорите, что это - интерполяция.

Нет это не интерполяция. Но греческий текст дает все основания считать что слова " истинный Бог и жизнь вечная" могут относится как к Иисусу так и к Богу. То есть место это малопонятное. Я, конечно же, считаю, что эти слова относятся к Отцу. Почему? Да потому что существует высказывание Иисуса простое и ясное, где сказано, кто есть истинный Бог: "3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)"

[Danila]

Дело не в том, нравится мне он или нет. дело вот в чем. WBTC 1Тим.3:16 Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом, Дух доказал, что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось среди язычников, в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе. RV 1Тим.3:16 Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе. UKR 1Тим.3:16 Безсумнівно, велика це таємниця благочестя: Хто в тілі з'явився, Той оправданий Духом, Анголам показався, проповіданий був між народами, увірувано в Нього в світі, Він у славі вознісся! UNT 1Тим.3:16 Відомо, що таємниця побожности є великою: Він з'явився в тілі, оправдався в дусі, показався ангелам, проповідуваний був між поганами, повірили в нього у світі, піднісся у славі. UKH 1Тим.3:16 А то річ певна, що тайна побожности - велика: Христос явився у тілі, засвідчений у Дусі, показався ангелам, проповідуваний поганам, увіруваний у світі, вознісся у славі. " Пять переводов, и ни в одном нет слова "Бог". Почему?

Потому что его нет и в греческом. Мне доступен греческий текст и я это прекрасно знаю. Кто об этом спорит? Но Вы же объявили этот апостольский гимн - интерполяций. На каком основании?

Нет это не интерполяция. Но греческий текст дает все основания считать что слова " истинный Бог и жизнь вечная" могут относится как к Иисусу так и к Богу. То есть место это малопонятное. Я, конечно же, считаю, что эти слова относятся к Отцу. Почему? Да потому что существует высказывание Иисуса простое и ясное, где сказано, кто есть истинный Бог: "3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)

Никаких оснований греческий текст на это не дает. Вполне прозрачная и ясная конструкция с местоимением outos. Буквальный перевод: в Истинном Сыне Его Иисусе Христе Этот (Который) есть истинный Бог и жизнь вечная. А Иоанн 17:3 только эту мысль подтверждает. То, что Сын есть Бог - не отрицает Божество Отца, но Отец познается только через Единородного Сына. Опять-таки настойчиво отсылаю Вас к Иоан. 14:6.

[Покорный]

Потому что его нет и в греческом. Мне доступен греческий текст и я это прекрасно знаю. Кто об этом спорит? Но Вы же объявили этот апостольский гимн - интерполяций. На каком основании?

Как раз на том основании, что в греческом тексте нет слова "Бог", а есть слово "тот кто". В Синодальном переводе наоборот. На лицо интерполяция, вставка-замена слова. И вы к этому так спокойно относитесь. Это ж прямая фальсификация текста. йОФЕТРПМСГЙС

Никаких оснований греческий текст на это не дает. Вполне прозрачная и ясная конструкция с местоимением outos.

Совсем не прозрачная конструкция. Это заметно и на греческом и на русском.

А Иоанн 17:3 только эту мысль подтверждает.То, что Сын есть Бог - не отрицает Божество Отца, но Отец познается только через Единородного Сына.

Хорошее дело. Иисус прямо говорит, что существует только один истинный Бог, а вы, что будто бы это подразумевает, что и Иисус Бог. С такими методами толкования можно доказать что угодно.

Опять-таки настойчиво отсылаю Вас к Иоан. 14:6.

Этот стих говорит, что к Богу одна дорога - правда.

[Danila]

Как раз на том основании, что в греческом тексте нет слова "Бог", а есть слово "тот кто". В Синодальном переводе наоборот. На лицо интерполяция, вставка-замена слова. И вы к этому так спокойно относитесь. Это ж прямая фальсификация текста.

А в чем фальсификация? Синодальный текст переводился для православных, для них Христос - Бог.

Совсем не прозрачная конструкция. Это заметно и на греческом и на русском.

Покажите-ка мне где это в греческом видно? Нет там никакой сложной конструкции. Эту конструкцию Вам даже семинарист-второкурсник переведет без труда.

Хорошее дело. Иисус прямо говорит, что существует только один истинный Бог, а вы, что будто бы это подразумевает, что и Иисус Бог.

А я отрицал то, что Бог - един? Есть Единый Истинный Бог: Отец, Сын и Св. Дух. И про Каждого из Них мы можем сказать, что это Единый истинный Бог, так как Каждый из Них обладает в полноте Единой божественной Природой. Троичность Лиц не отрицает единства Природы.

такими методами толкования можно доказать что угодно.

Какими такими? Я Вам с самого начала сказал, что всякое толкование исходит из начальных предпосылок. Мое толкование Св. Писания базируется на православной традиции, которая для меня первична по отношению к Писанию. Так же как и Вы не толкуете Библию саму по себе, а исходите из своих предпосылок.

Этот стих говорит, что к Богу одна дорога - правда.

Да, и дорога эта - только Иисус Христос, а не Мухаммед или кто-то еще. В данном месте Писания это четко и ясно сказано.

[Покорный]

А в чем фальсификация? Синодальный текст переводился для православных, для них Христос - Бог.

Понятно. Сначала создают догматы, а потом подгоняют по них Библию. "Это о вас свидетельствовал иеремия :"8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь" (Иер.8:8)

Покажите-ка мне где это в греческом видно? Нет там никакой сложной конструкции. Эту конструкцию Вам даже семинарист-второкурсник переведет без труда

При условии, что этот семинарист будет подходить к тексту через призму православной традиции, а не беспристрастно и объективно.

А я отрицал то, что Бог - един? Есть Единый Истинный Бог: Отец, Сын и Св. Дух. И про Каждого из Них мы можем сказать, что это Единый истинный Бог, так как Каждый из Них обладает в полноте Единой божественной Природой. Троичность Лиц не отрицает единства Природы.

Это все словесная эквилибристика. Ничего подобного в Новом Завете нет.

Я Вам с самого начала сказал, что всякое толкование исходит из начальных предпосылок. Мое толкование Св. Писания базируется на православной традиции, которая для меня первична по отношению к Писанию.

То есть, так как вы родились православным, то вы изначально считаете именно эту конфессию правильной? А если бы вы родились в джунглях Бразилии? Вы бы искали истину или удовлетворились бы отцовской верой?

Так же как и Вы не толкуете Библию саму по себе, а исходите из своих предпосылок

Мои предпосылки были следующие - поиск истины "не взирая на лица". " Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?" (Иоан.5:44)

[Danila]

Понятно. Сначала создают догматы, а потом подгоняют по них Библию.

Нет. Догматы Библии не противоречат. Вы не понимаете разницу в изначальных установках. Библия - наиважнейшая часть Откровения, но оно ей не ограничивается. Св Дух, Который вдохновлял библейских авторов, и ныне живет в Церкви, которая может формулировать и новые догматы.

"Это о вас свидетельствовал иеремия :"8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь" (Иер.8:8)

Ну это Ваше толкование И оно целиком на Вашей совести. Я Вам вроде никаких определений не давал. Если хотите перейти на личности, то я Вас уверяю, хуже будет только Вам...

При условии, что этот семинарист будет подходить к тексту через призму православной традиции, а не беспристрастно и объективно.

Нет, при условии, что он будет добросовестно зубрить древнегреческую грамматику.

Это все словесная эквилибристика. Ничего подобного в Новом Завете нет.

Именно таких формулировок нет. Но я ведь не мусульманин, для меня все Книгой не ограничивается. Догмат о Троице сформулирован в IV веке и он раскрывает то, что прикровенно содержится в Новом Завете. Такова природа богословия, оно дает ответ на исторические вызовы против Церкви. Появились ариане - появилась и необходимость в осознании истины о Троице.

То есть, так как вы родились православным, то вы изначально считаете именно эту конфессию правильной? А если бы вы родились в джунглях Бразилии? Вы бы искали истину или удовлетворились бы отцовской верой?

Я не рождался православным и мои родители были неверующими. Родился я в Средней Азии и вырос среди мусульман. В православие пришел во взрослом возрасте.

Мои предпосылки были следующие - поиск истины "не взирая на лица". " Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?" (Иоан.5:44)

Не уверен. Вам вот приводят вполне очевидные цитаты из Нового Завета, в которых сказано, что путь к Отцу возможен только через Христа, Сына Божия, Которого Бог воскресил (а не вознес) из мертвых. Вы их каким-то чудесным образом перетолковываете или просто не замечаете, хотя там нет никаких сложных конструкций. Вот в данном случае вы уже напрямую противоречите Библии. Ну вот Вам подборка, коль Вы так хотите цитатами играть:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) (где тут про то, что путь - это правда?)

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1Иоан.2:23)

Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. (1Иоан.5:11)

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.(1Иоан.5:12)

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10)

То да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:10-12)


Ну и еще Вам десяток цитат могу привести...
Если спасение и богопознание возможно тлолько через Христа (а Новый Завет только об этом и говорит), то ни Мухаммед, ни Коран просто не нужны...

Вот, кстати, еще отрывок:
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:54-58)
Как Вы его понимаете?

Я уж не говорю про первую главу Евангелия от Иоанна, но к ней мы еще обратимся, если Вы мне то, что я привел истолкуете.

[Покорный]

Нет. Догматы Библии не противоречат. Вы не понимаете разницу в изначальных установках. Библия - наиважнейшая часть Откровения, но оно ей не ограничивается. Св Дух, Который вдохновлял библейских авторов, и ныне живет в Церкви, которая может формулировать и новые догматы.

А как же тогда: "8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно. (Иис.Нав.1:8)", "18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр.22:18,19)"

Именно таких формулировок нет. Но я ведь не мусульманин, для меня все Книгой не ограничивается. Догмат о Троице сформулирован в IV веке и он раскрывает то, что прикровенно содержится в Новом Завете.

Ну если троица это прикровенное знание, то зачам людей убивать за неверие в нее?

Вам вот приводят вполне очевидные цитаты из Нового Завета, в которых сказано, что путь к Отцу возможен только через Христа, Сына Божия, Которого Бог воскресил (а не вознес) из мертвых. Вы их каким-то чудесным образом перетолковываете или просто не замечаете, хотя там нет никаких сложных конструкций. Вот в данном случае вы уже напрямую противоречите Библии. Ну вот Вам подборка, коль Вы так хотите цитатами играть:</p>
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) (где тут про то, что путь - это правда?)


Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1Иоан.2:23)

Иисус говорит о себе как о премудрости ." 1 Всякая премудрость от Господа и с Ним пребывает вовек. 2 Песок морей и капли дождя и дни вечности кто исчислит? 3 Высоту неба и широту земли, и бездну и премудрость кто исследует? 4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости от века. 5 Источник премудрости слово Бога Всевышнего, и шествие ее вечные заповеди." (Сир.2:1-5) Этой премудростью спасались и ветхозаветные праведники. "1 Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: (Прем.Сол.10:1)" Премудрось спасала, спасает и будет спасать.

[Danila]

А как же тогда: "8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно. (Иис.Нав.1:8)", "18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр.22:18,19)"

Так я же сказал, никто не убавляет и не прибавляет, а тем более не противоречит. Не на все Библия дает ясный ответ, и в этом случае Церковь расширяет и раскрывает содержащееся в Библии учение в иных формулировках.

Ну если троица это прикровенное знание, то зачам людей убивать за неверие в нее?

Ой, оставьте. Сейчас начнем считать, кто, сколько, кого и когда "замочил". После IV века учение о Троице прикровенным не является.

Иисус говорит о себе как о премудрости ." 1 Всякая премудрость от Господа и с Ним пребывает вовек. 2 Песок морей и капли дождя и дни вечности кто исчислит? 3 Высоту неба и широту земли, и бездну и премудрость кто исследует? 4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости от века. 5 Источник премудрости слово Бога Всевышнего, и шествие ее вечные заповеди." (Сир.2:1-5) Этой премудростью спасались и ветхозаветные праведники. "1 Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: (Прем.Сол.10:1)" Премудрось спасала, спасает и будет спасать.

Ну а это тут причем? Я Вам привел конкретные цитаты, в которых говорится о том, что только через Христа возможно познать Отца, только через Христа, как Сына Божия, возможно обрести спасение. Эти цитаты при всем желании нельзя истолковать никак иначе. И из этого прямой вывод: ни Мухаммед, ни его откровение для спасения не нужны.
Вы хотели толковать Библию? Так толкуйте, а не отвечайте цитатой на цитату. О ветхозаветной Премудрости, если хотите, потом поговорим, но после того, как Вы признаете, что Новый Завет говорит о Христе как Сыне Божием и единственном нашем Спасителе, ну или просто не будет лукавить и говорить о том, что Коран и Библия говорят об одном и том же.

Жду Ваших толкований на следующие цитаты:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) (где тут про то, что путь - это правда?)

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1Иоан.2:23)

Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. (1Иоан.5:11)

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.(1Иоан.5:12)

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10)

То да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:10-12)

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:54-58)

И еще один вопрос, который Вы Все пытаетесь замолчать.
Все-таки признаете, что Воскресение и Вознесение - разные вещи и о том, что Христос воскрес телесно Коран не учит?
Вот Вам еще цитатку в напоминание:
Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
(1Кор.15:13,14)

[Покорный]

Так я же сказал, никто не убавляет и не прибавляет, а тем более не противоречит. Не на все Библия дает ясный ответ, и в этом случае Церковь расширяет и раскрывает содержащееся в Библии учение в иных формулировках.

Можно ли это понять так: Библия говорит, что не в коем случае нельзя изображать Бога, а православная церковь "расширяет" это содержание и рисует седовласого старика в центре собора?

Я Вам привел конкретные цитаты, в которых говорится о том, что только через Христа возможно познать Отца, только через Христа, как Сына Божия, возможно обрести спасение.

А я в этом нигде и не сомневался. Ведь и Пилату Христос сказал, что его миссия состоит чтобы свидетельствовать об истине. А истина очень проста по Христу: люби Бога и ближнего. Неужели вы думаете, что если бы эти элементарные правила четко поведал кто-то другой кроме Иисуса ( например, некто Иван Петрович) , то неужели спасение не было бы возможно через Ивана Петровича?

[Danila]

Можно ли это понять так: Библия говорит, что не в коем случае нельзя изображать Бога, а православная церковь "расширяет" это содержание и рисует седовласого старика в центре собора?

Вы хотите затеять спор об иконопочитании? Тут таких тем пруд пруди, не вижу смысла его начинать. К теме не имеет прямого отношения. Посмотрите в архиве.

Ведь и Пилату Христос сказал, что его миссия состоит чтобы свидетельствовать об истине. А истина очень проста по Христу: люби Бога и ближнего. Неужели вы думаете, что если бы эти элементарные правила четко поведал кто-то другой кроме Иисуса ( например, некто Иван Петрович) , то неужели спасение не было бы возможно через Ивана Петровича?

Конечно нет! То, что спасение, по христианскому новозаветному учению, возможно только через Христа подтверждается приведенными мною цитатами. Спасает не учение, а Господь Бог.
А про истину Он другое сказал.
Еще раз привожу Вам все тот же стих.
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
И с нетерпением жду Вашего комментария на приведенные мною цитаты.

[Grammateus]

даты шо!!!!
я такой сварливый, ты прям по моим буковкам энто понял??? ну а зависть то ты где увидел? наверно в том что ты читал коран а я нет, ну ты таки меня раскусил))))))))))))
ладно хош конструктивный диалог давай, конструктируй

Я прочитал всего два ваши поста: ваше хамство у вас выплескивается через край, и это невозможно незаметить. У меня лично гораздо больше общего с культурным и терпимым мусульманином (хотя такие люди - большая редкость), нежели с таким "христианином", как вы.

Danila

Но вот Вам два вопроса, ответьте на них ясно и неуклончиво:
1. Вы признаете, что Иисус Христос не только человек, мессия и пророк, но и Бог, Предвечный Творец мира?
2. Вы исповедуете Бога-Отца, Бога-Сына и Бога - Св. Духа?
Нет?
Значит Вы - для любого православного, католика и традиционного протестанта - еретик, а лучше сказать иноверец и Бог у нас разный.

Покорный, самое главное, какой ты и кто ты в глазах Бога. А кто ты в глазах православного - тебя должно волновать меньше всего.

Вопрос по Корану.

"Не принуждай к греху своих рабынь, если они желают сохранить свою скромность", сказано там.
Вот у меня и возник вопрос: а если НЕ желают, то можно?

[Danila]

Grammateus
Вы знаете, я думаю Покорного это и не волнует, равно как и меня не волнует, кто я в его или Ваших глазах. Вы название темы читали? Мы с Покорным ведем диалог согласно заданной теме.