Вопрос мусульманам

[Danila]

Я говорил что это насравненые вещи.
В Коране мы можем найти непосредственные слова Бога переданные сказанные из самого уста пророка на его же языке.
Вы можете привести непосредстванные слова Иисуса, причем на его ж языке?

В лучшем случае есть только отрывки переводов рассказов третьих лиц.

И это голословные утверждения. С чего Вы взяли, что в Коране прямо слова Бога? Приведите стопроцентные доказательства.
А я Вам скажу, что это слова Мухаммеда, причем не его собственные, а записанные другими лицами. Многое записано было уже после его смерти.
Логики совершенно у Вас никакой. Сейчас какой-нибудь душевнобольной напишет какую-нибудь чушь от имени "бога", Вы ему поверите на основании того, что он говорит, что откровение ему от "бога" и у него есть оригиналы его записей? Только не обижайтесь, я сейчас не про Коран говорю, а про Вашу логику.

[Alhazred]

А меняет это вот что. Это опровергает Ваш тезис о неизменности даже на букву Корана. Ведь сохранились свидетельства того, что были другие редакции Корана, но при кодификации Корана Османом они были уничтожены. Ну вот этому доказательство - йеменский свиток.
Вы же меня сами призывали прислушаться к мнению светской исторической критики. Ну вот и прислушайтесь: "Эти рукописи говорят, что ранняя история коранического текста - более открытый вопрос, чем думали многие. Текст был менее устойчив, и, следовательно, имел меньший авторитет, чем всегда считалось".
Если Вы настаиваете, будем и дальше вопрос достоверности Корана с точки зрения исторической критики разбирать...

Во-первых, очень хотел бы узнать по-конкретнее, чем же именно йеменский свиток отличается от Корана...
Во-вторых...Понятно, а ОТКУДА он? Точнее, от кого? В третьих, копии уничтоженные Усманом писали не знатоки Корана и хафизы, а обыкновенные мусульмане других профессий, возможно простые солдаты, у них запросто могло не быть одних коранических стихов, и быть- другие, отмененные. Например, у знатока Корана Абдуллы ибн Масуда был свой свиток, содержащий отмененные аяты и он не хотел его отдавать. А Кораны комиссии по сборке его в единую книгу не отличаются и буквой.

[Alhazred]

И это голословные утверждения. С чего Вы взяли, что в Коране прямо слова Бога? Приведите стопроцентные доказательства.
А я Вам скажу, что это слова Мухаммеда, причем не его собственные, а записанные другими лицами. Многое записано было уже после его смерти.
Логики совершенно у Вас никакой. Сейчас какой-нибудь душевнобольной напишет какую-нибудь чушь от имени "бога", Вы ему поверите на основании того, что он говорит, что откровение ему от "бога" и у него есть оригиналы его записей? Только не обижайтесь, я сейчас не про Коран говорю, а про Вашу логику.

Как вы можете утверждать то, что для вас неявно?! Слова Мухаммада (с.а.с.), (астагфируллах). Вы же не знаете точно и не можете точно проверить то ли это- слова Мухаммада, то ли нет. А утверждаете так, как-будто это- железный факт, и вы там сами были и Мухаммад (с.а.с.) вам все это сам сказал.
История- к моему огромному сожалению, не- логистика, где можно более или менее точно все подсчитать, это- гуманитарная наука; где, как мне кажется есть очень мало вещей о которых можно с точностью утверждать. Я ошибаюсь?

[Danila]

Во-первых, очень хотел бы узнать по-конкретнее, чем же именно йеменский свиток отличается от Корана...
Во-вторых...Понятно, а ОТКУДА он? Точнее, от кого? В третьих, копии уничтоженные Усманом писали не знатоки Корана и хафизы, а обыкновенные мусульмане других профессий, возможно простые солдаты, у них запросто могло не быть одних коранических стихов, и быть- другие, отмененные. Например, у знатока Корана Абдуллы ибн Масуда был свой свиток, содержащий отмененные аяты и он не хотел его отдавать. А Кораны комиссии по сборке его в единую книгу не отличаются и буквой.

Ну так ясно, что после сборки один текст остался, другие то уничтожили. Поэтому мы имеем дело не с Кораном, ниспосланным Мухаммедом, а с Кораном составленным при Османе, спустя десятилетия после смерти Мухаммеда.

[Alhazred]

Где Иисус такое сказал?????
Иисус, который призовал любить врагов своих?
Не несите чушь! Дайте ка хоть одну цитату на такое, а не ваши домыслы....Если вы не знакомы с учением Иисуса, то так и скажите, а хулу писать нечего.

Елена, неужели вы думате, что словами "вдолбили вам в голову" "вы что вообще?" и прочее вы можете привлечь человека к христианству? Это, на ваш взгляд, пример ведения христианско-мусульманского диалога, о котором столько говорят?
Я, человек открытый в отношении других взглядов, но если вы встретите какого-нибудь более убежденного мусульманина и будете ему проповедовать, думаете это- правильный подход к проповеди?

[Alhazred]

Ну так ясно, что после сборки один текст остался, другие то уничтожили. Поэтому мы имеем дело не с Кораном, ниспосланным Мухаммедом, а с Кораном составленным при Османе, спустя десятилетия после смерти Мухаммеда.

Да, какие же десятилетия-то, Господи, если сам Усман умер через 24 года после смерти Мухаммада?
По-моему, ваша ошибка в том, что вы превратно представляете себе комиссию по сборке Корана: мол, "Так, я- халиф и мой Коран- самый правильный, а все ваши я посжигаю!" На самом деле, там была система проверок, перепроверок, свидетелей, и сожгли просто-напросто те копии, которые ее не прошли.

[Danila]

Как вы можете утверждать то, что для вас неявно?! Слова Мухаммада (с.а.с.), (астагфируллах). Вы же не знаете точно и не можете точно проверить то ли это- слова Мухаммада, то ли нет. А утверждаете так, как-будто это- железный факт, и вы там сами были и Мухаммад (с.а.с.) вам все это сам сказал.
История- к моему огромному сожалению, не- логистика, где можно более или менее точно все подсчитать, это- гуманитарная наука; где, как мне кажется есть очень мало вещей о которых можно так утверждать. Я ошибаюсь?

Так и Вы не можете проверить, точно ли Марк евангелие написал или не Марк. Вы там были?
Я вот Вам и показал, куда может завести метод, предложенный Вами по отношению к Новому Завету. Коль скоро Вы имеете право применять его к Библии, я буду применять его к Корану.
Поэтому, вопрос не в научной достоверности, а в содержании текстов. И историческая критика здесь ничего не даст. Я верю в евангельского Христа, Вы в Коран.
А то, что история не логистика, так это славно, что Вы наконец это поняли...

[Danila]

Да, какие же десятилетия-то, Господи, если сам Усман умер через 24 года после смерти Мухаммада?
По-моему, ваша ошибка в том, что вы превратно представляете себе комиссию по сборке Корана: мол, "Так, я- халиф и мой Коран- самый правильный, а все ваши я посжигаю!" На самом деле, там была система проверок, перепроверок, свидетелей, и сожгли просто-напросто те копии, которые ее не прошли.

Хорошо, если я напишу спустя двадцать лет, это чего-либо изменит?

[Alhazred]

Я и не спорю, что Вам лучше знать. Но если у Вас все так замечательно и такая полная дружба народов, откуда конфликт? Или это все СМИ придумали?

Я этот конфликт видел собственными глазами. Конфликт между дефаворизированной молодежью и правительством. Ооо, поверьте там не ТОЛьКО мусульмане, там все: муслимы, коренные, чернокожие, там не Аллах, там Карл Маркс.

[Danila]

Я этот конфликт видел собственными глазами. Конфликт между дефаворизированной молодежью и правительством. Ооо, поверьте там не ТОЛьКО мусульмане, там все: муслимы, коренные, чернокожие, там не Аллах, там Карл Маркс.

Ну вполне возможно. Значит социальная и классовая вражда? Ясно. Во Франции, как и в России, видимо в этом плане воздух вредный. Все никак призраки коммунизма не улягутся.

[Alhazred]

Хорошо, если я напишу спустя двадцать лет, это чего-либо изменит?

Стандартизация произошла, не через 20, а через 18 лет после смерти Пророка (с.а.с.) людьми, каждый из которых видел Пророка и выучил все аяты из его уст. Копии были посланы в провинции, с которых были сделаны тысячи копий- тех самых, которые мы можем купить сегодня в магазине. Какие дальше вопросы?
Рабочие находят экземпляр Корана в тайнике, ЛИШь НЕКОТОРЫЕ СТРАНИЦЫ которого относятся минимум к седьмому, максимум к восьмому веку, т.е. ВЕК после смерти Усмана, что теперь? Это- более правильный экземпляр Корана? Именно этот экземляр- от Пророка?

[Alhazred]

Хорошо, если я напишу спустя двадцать лет, это чего-либо изменит?

Кстати, хоть это и "Вопросы мусульманам", но хотел бы вас спросить: существует ли сегодня оригинал евангелия, написанного Марком или Матфеем, о котором известно, что он- от Матфея?

[Alhazred]

Смотрите, давайте подсуммируем:
1.Коран был составлен через 18 лет после смерти Пророка. Самое раннее Евангелие от Марка, кажется, через 60 как минимум.
2.Исторически известны имена и личности членов собравших Коран в единую книгу. Имена и личности записавших Евангелие от Марка-?(это вопрос к вам).
3.Оригиналы Коранов, посланных Османом- есть. Оригиналы Евангелий-?
4.Коран написан по-арабски, т.е. на существующем языке, на котором говорят десятки миллионов. Евангелие-?
5.Противоречия в Коране- приведите. Противоречия между Евангелиями- насколько я знаю- есть.
6. Тот факт, что в Торе об Иисусе сказано не ясно и эти пророчества не ясны вас не смущает?
Мне Евангелие кажется не вполне надежным источником. Понимаете, можно по крайней мере доказать, что тот Коран, что я держу в руках и есть тот самый, что дан Пророку от Аллаха (с.а.с.) и передан Османом, об этом есть исторические свидетельства его сподвижников. К сожалению(к сожалению, потому что евангелие- более ранняя книга, на которую ссылается Коран, и если бы свидетельства были, мы бы смогли с большей уверенностью что-либо говорить), нет доказательств, что то, что лежит у меня на столе дома и ЕСТь то самое, что написал Марк. На обложке написано, что это- от Марка, а от Марка ли оно, от того самого, что видел Христа?! Как это доказать? Можно ли это доказать? Как вы думаете? Есть ли хоть какие-нибудь свидетельства? Я не спорю в данном случае, просто, как интересующийся человек хотел бы вас спросить.

[Alhazred]

Ну вполне возможно. Значит социальная и классовая вражда? Ясно. Во Франции, как и в России, видимо в этом плане воздух вредный. Все никак призраки коммунизма не улягутся.

Я, конечно не говорю, что они там- с красными флагами. Да, это, даже не то, чтобы коммунизм, просто дефаворизированная молодежь, жертвы системы. Система- не идеальна, к сожалению. Тот факт, что такой молодежи- миллионы говорит о том, что что-то не так и что-то нужно регулировать и менять. Я знаю, в России многие скажут: "Да, они просто дураки и ничего не хотят". На, мой взгляд это- примитивная точка зрения. Почему не хотят?! Почему школа и соц.обеспечение не работают? Вон, я смотрю в окно, знаешь сколько там таких же белых "гавриков" вместе с чернокожими в кепках слоняются и по 50 коп. стреляют у прохожих! Их миллионы. Почему?

[Danila]

Кстати, хоть это и "Вопросы мусульманам", но хотел бы вас спросить: существует ли сегодня оригинал евангелия, написанного Марком или Матфеем, о котором известно, что он- от Матфея?

Такое в принципе невозможно. Мусульмане верят, что кодекс Османа - это кодекс Османа. Ученые же высказывают разные мнения, кто-то согласен, кто-то его к 8 веку относит, кто-то к 9-му.
Стопроцентных доказательств нет. Что в кодексе Османа каждая страница нотариально заверена?

Если Вы спросите моё мнение, то я скажу, что ничего против Вашего тезиса не имею. Пусть это будет кодекс Османа. Также я скажу, что оригинала Матфея - нет. И что? А еще у нас нет оригиналов Платона, Аристотеля, Сенеки и тысяч и тысяч других. Даже некоторых произведений Пушкина или Достоевского до нас в оригиналах не дошло. Значит ли это, что мы должны отрицать их авторство или сомневаться в подлинности?

Впрочем, для христиан вообще не важно, есть оригинал или нет. Мы в Христа верим, а не в Новый Завет. Для нас Писание - боговдохновенно, но не прямо божественно. И от того, что существуют разные редакции некоторых мест в Библии для нас ровным счетом ничего не меняется.