Вопрос мусульманам

[Danila]

Alhazred
Вы не понимаете одной очень простой вещи. Важна не форма, а содержание. Важно, что написано, а не на каком материале и в каком году. Я верю в Христа, не потому что существет какой-нибудь папирус, датируемый 60 гг. I века, а потому что я Христа встретил и принял Его как Спасителя, благодаря Евангелиям. И я в Церкви, слава Богу! И мой духовный опыт, проистекающий из литургической жизни, изучения Писания и святоотеческой литературы говорит мне, что здесь истина и Бог.
Вот и все...Если Вы беретесь меня чему-то убедить, зря стараетесь. Я силлогизмам и разного рода "научным фактам" давно не верю, благо и сам ученый.
Коран же по содержанию, лично для меня, лишь слабое подражание Священному Писанию. Ни этических высот Евангелия, ни поэзии Книги Иова и Псалмов, ни глубокомыслия апостола Павла я там не увидел. Хотя читал много раз и в разных переводах. но это опять-таки мое мнение.
P.S. А противоречия при желании можно найти где угодно, даже в инструкции для кофеварки, тем более в таких сложных сакральных текстах как Библия и Коран. Мне этим лень заниматься, тем более все равно ничего не докажешь.

[Alhazred]

Такое в принципе невозможно. Мусульмане верят, что кодекс Османа - это кодекс Османа. Ученые же высказывают разные мнения, кто-то согласен, кто-то его к 8 веку относит, кто-то к 9-му.
Стопроцентных доказательств нет. Что в кодексе Османа каждая страница нотариально заверена?

Если Вы спросите моё мнение, то я скажу, что ничего против Вашего тезиса не имею. Пусть это будет кодекс Османа. Также я скажу, что оригинала Матфея - нет. И что? А еще у нас нет оригиналов Платона, Аристотеля, Сенеки и тысяч и тысяч других. Даже некоторых произведений Пушкина или Достоевского до нас в оригиналах не дошло. Значит ли это, что мы должны отрицать их авторство или сомневаться в подлинности?

Впрочем, для христиан вообще не важно, есть оригинал или нет. Мы в Христа верим, а не в Новый Завет. Для нас Писание - боговдохновенно, но не прямо божественно. И от того, что существуют разные редакции некоторых мест в Библии для нас ровным счетом ничего не меняется.

Хм? В достоверных хадисах сказано, что это- кодекс Османа (каждая страница которого была ПРОВЕРЕНА комиссией). НЕКОТОРЫЕ ученые полагают- 8 век. А откуда эти некоторые ученые полагают?! На чем базируются предположения? Если достоверные хадисы повествуют о преемственности Кодекса Османа, а остальных сведений практически нет? Базироваться на недостоверных хадисах? Слишком необъективно! Это, как-будто, утверждать через 1000 лет что были инопланетяне, потому что о них ходили слухи. А откуда эти слухи? Можно ли им доверять?
О "бортжурнале" прочитано здесь:
Amazon.fr*: Les Йvangiles au feu de la critique: Livres: Alain Marchadour
Об авторе этой книги написано здесь:
Alain Marchadour - WikipГ©dia
Знаете, вы не представляете, как мне ЖАЛь, что оригинальных экземпляров евангелия нет. Я бы очень хотел, чтобы они были.
Насчет Пушкина, Сенеки и остальных членов этой знаменитой компании, конечно могу сомневаться или, наоборот, фанатично верить. Но, вот насчет вопроса о Коране и Евангелиях, боюсь слишком много поставлено на карту. Будущая жизнь.

[Alhazred]

Впрочем, для христиан вообще не важно, есть оригинал или нет. Мы в Христа верим, а не в Новый Завет. Для нас Писание - боговдохновенно, но не прямо божественно. И от того, что существуют разные редакции некоторых мест в Библии для нас ровным счетом ничего не меняется.

Ну, я в общем-то так и думал. Я где-то писал об этом,..а это на другом форуме. Да, это-концепция, вполне вписывающаяся логически, если рассмотреть христианство в целом, что Книги были РАНьШЕ, а теперь есть Христос, как живая книга, а сведения о нем в Евангелиях- лишь сведения, где важен сам СМЫСЛ и он вдохновенен, а не какие-то третьестепенные вопросы. Я всегда говорил своим братьям по вере, что не надо искать нелогичности в христианстве, оно- довольно логично, если рассмотреть вцелом.

[Alhazred]

Alhazred
Вы не понимаете одной очень простой вещи. Важна не форма, а содержание. Важно, что написано, а не на каком материале и в каком году. Я верю в Христа, не потому что существет какой-нибудь папирус, датируемый 60 гг. I века, а потому что я Христа встретил и принял Его как Спасителя, благодаря Евангелиям. И я в Церкви, слава Богу! И мой духовный опыт, проистекающий из литургической жизни, изучения Писания и святоотеческой литературы говорит мне, что здесь истина и Бог.
Вот и все...Если Вы беретесь меня чему-то убедить, зря стараетесь. Я силлогизмам и разного рода "научным фактам" давно не верю, благо и сам ученый.
Коран же по содержанию, лично для меня, лишь слабое подражание Священному Писанию. Ни этических высот Евангелия, ни поэзии Книги Иова и Псалмов, ни глубокомыслия апостола Павла я там не увидел. Хотя читал много раз и в разных переводах. но это опять-таки мое мнение.
P.S. А противоречия при желании можно найти где угодно, даже в инструкции для кофеварки, тем более в таких сложных сакральных текстах как Библия и Коран. Мне этим лень заниматься, тем более все равно ничего не докажешь.

Кстати, вы к какой Церкви принадлежите?

[Danila]

Ну, я в общем-то так и думал. Я где-то писал об этом,..а это на другом форуме. Да, это-концепция, вполне вписывающаяся логически, если рассмотреть христианство в целом, что Книги были РАНьШЕ, а теперь есть Христос, как живая книга, а сведения о нем в Евангелиях- лишь сведения, где важен сам СМЫСЛ и он вдохновенен, а не какие-то третьестепенные вопросы. Я всегда говорил своим братьям по вере, что не надо искать нелогичности в христианстве, оно- довольно логично, если рассмотреть вцелом.

Да, в целом согласен. Именно так.
Я - православный.

[Alhazred]

Да, в целом согласен. Именно так.
Я - православный.

Ладно, я пойду сготовлю что-нибудь. Вот, с вами было приятно побеседовать и узнать много нового. До следующего раза.

[Danila]

Хотя я конечно не согласен, с тем что Евангелия были раньше, они и сейчас те же. Но Евангелия важны не в силу того, что в них ни буквы не изменилось, а в силу того, что нам Христа открывают.
P.S. А про журнал Пилата - это глупость. Нет никакого журнала....

И мне было с Вами приятно пообщаться... До встречи.

[elenacatania]

Alhazred, не надо обижатся. В целом, так как мой папа мусульманим, о исламе в общем у меня хорошее мнение. Есть много такого, с чем я не согласна, но есть и такое чему можно поучится. Вы же не поняв, утверждаете, да еще и с уверенностью. То же самое-я так думаю-относится и к вам, не только ко мне, нельзя утверждать что то, не имея о том ни малейшего знания.
Понятие Иисуса как Бога, и Иисус богочеловек-две различные вещи. Троица существовала всегда, но богочеловек только после рождения Спасителя. В СЗ бог действует может и жестоко по нашей логике, но не надо забывать что там речь идет о еврейском народе и его богоизбранности. В НЗ же речь идет о спасении человечества через искупительную смерть Месии, о его учении о любви, о всеобщей любви. И именно с Ним троица проявляет себя уже не на небе, а на земле. И именно Он отрицает жестокость. Учение заветов совершенно различно, и именно разница в учениях и делает нас-христианами, а евреев-иудеями. Я не собираюсь проповедовать, т.к. православие не проповедует, оно существует и будет существовать, не зовя насильно никого к себе, но принимая всех. Кстати, прочитайте мои посты, посвещенные мусульманству, и слов обвинения исламу вы там не найдете. Но так же нельзя судить о религии, не зная ее истории, ее основ и ее минимальной догматики.
В заключение-Маш Алла, но так же- Един свят, един Господь Иисус Христос во славу Бога Отца, аминь.

[Danila]

Alhazred
Я вообще-то подумал, если у Вас будет время, задать Вам пару вопросов по содержанию Корана. Это даже не столько противоречия. Мне просто интересно, правильно ли я понимаю. К сожалению, не в обиду другим, я первый раз встречаю на этом форуме мусульманина, одновременно придерживающегося позиций традиционного ислама и способного к серьезному диалогу без пафоса и лозунгов. Заинтересовали... Так что скажите, как будете готовы.
P.S. А на Лену действительно не обижайтесь. Она Вас обидеть не хотела. Просто погорячилась...

[Anoha]

Alhazred, не надо обижатся. В целом, так как мой папа мусульманим, о исламе в общем у меня хорошее мнение. Есть много такого, с чем я не согласна, но есть и такое чему можно поучится.

Нельзя ли поподробней,чему именно можно поучиться у ислама?

[Anoha]

Вообще то, мусульманам не вредно читать Библию, вот вредно слушат толкования христиан..

Вот это верно,причём если бы сам основатель ислама внял этому,и не занимался пересказом библейских повествований по памяти,то как минимум бесконечная путаница героев Библии,хронологии событий,не имели бы места в коране.

[elenacatania]

Нельзя ли поподробней,чему именно можно поучиться у ислама?

У мусульман, не у ислама.
Тому, что всегда, при любых обстоятельствах, и знаю по моим знакомым, а среди них мусульман много, а так же по моей стране, где 48 процентов населения исповедует ислам, они всегда полагаюся на волю Бога.
Слова на все воля Аллаха являются не только словами, но и жизнью.
У большинства христиан же, прискорбно но факт, на Бога надейся, но и сам не плошай.

[Азиз]

И это голословные утверждения. С чего Вы взяли, что в Коране прямо слова Бога? Приведите стопроцентные доказательства.
А я Вам скажу, что это слова Мухаммеда, причем не его собственные, а записанные другими лицами. Многое записано было уже после его смерти.
Логики совершенно у Вас никакой. Сейчас какой-нибудь душевнобольной напишет какую-нибудь чушь от имени "бога", Вы ему поверите на основании того, что он говорит, что откровение ему от "бога" и у него есть оригиналы его записей? Только не обижайтесь, я сейчас не про Коран говорю, а про Вашу логику.

Интересно Вы говорите.
Мы говорим об исходных моментов.
Вы не согласны что в самой НЗ утверждается что он написан от руки людей третьих лиц, т.е. словами рассказчиков?
Так вот, Коран повествуется от имени Бога.

Не видите огромную разницу?

[Азиз]

Вот это верно,причём если бы сам основатель ислама внял этому,и не занимался пересказом библейских повествований по памяти,то как минимум бесконечная путаница героев Библии,хронологии событий,не имели бы места в коране.

Вот вот, с таким же успехом можете авторов НЗ винит в плагиате.. и Моисея тоже...

[Danila]

Интересно Вы говорите.
Мы говорим об исходных моментов.
Вы не согласны что в самой НЗ утверждается что он написан от руки людей третьих лиц, т.е. словами рассказчиков?
Так вот, Коран повествуется от имени Бога.

Не видите огромную разницу?

Нет, не вижу.
Есть масса апокрифических документов, написанных от имени разных богов. И если я читаю текст, где речь ведется от имени скажем бога Гермеса, я вовсе не обязан верить, что его Гермес написал.
Ну давайте я напишу текст от имени "бога" и начну на каждом углу кричать, что вот "бог" мне его послал, Вы мне поверите? Я думаю, нет.
Кроме того, разве Аллах непосредственно калямом по бумаге водил? Нет. Мухаммеду Коран ниспослан от Аллаха Джибраилом (причем ведь никто этого не видел), он его сообщил соратникам, те заучили, а потом записали. Какая тут разница с Евангелями? Их записали непосредственные ученики Христа и их ученики. Тут как раз звеньев в цепи передачи даже меньше.
А то что он написан от первого лица, так это стилистический прием, ничего более...
Вы просто верите, что Коран Аллах ниспослал, стопроцентно достоверно доказать это невозможно. А верите Вы в Коран не потому что какой-то профессор-арабист доказал его достоверность, а потому что Вы принимаете написанное в Коране как истину. Вон сейчас сколько мусору пишут и если что-то из этого дойдет сквозь тысячелетия, глупость написанного не станет мудростью. Важна не достоверность текста, а его содержание.