Вопрос мусульманам

[Alhazred]

С тем, что во время ниспослания Корана Библия имела канонический вид вряд ли можно спорить. Спорят то мусульмане с другим, с тем, что Тора и Инджил сохранились неприкосновенными до 7 века. Ясно, что никакого Инджила не было, Христос вообще не ниспосылал писаний.
Но, если даже принять Вашу точку зрения, что и Коран и Библия - откровение Единого Бога, то передо мной, как христианином, встает такая проблема. В Коране есть ряд серьезных и несерьезных противоречий с текстом Священного Писания. Что делать? Редактировать Коран? Или редактировать Библию? С первым не согласятся большинство мусульман, со вторым - большинство христиан.
Нет, не будет тут никакого экуменизма. Что может быть и к лучшему....

Писанием в Коране могут называться устные изречения. Во время Мухаммада (мир ему) Откровения заучивались наизусть, тем не менее Коран назывался Писанием. Нужно знать арабский язык, и то, как точно переводится слово Китаб.
"Никакого Инджила не было"- да ничего не ясно, в том то и дело. Исторических сведений о том времени слишком мало, чтобы точно сказать, что ясно, а что- нет.

[Alhazred]

Вы просто отвергаете тот факт, что при ниспослании Корана Тора и Евангелия имели сегоднящий текст. Коран подтверждает истинность этого текста, а вы, как зомбированный человек повторяете, чему вас учили "имамы" ислама. Нехорошо это, очень нехорошо.
Мир!

Я, вот как раз, Ахмед, совершенно не зомби. Я ищу Истину постоянно, а для меня это- главное. Я приму ту веру, которая исходит от Бога. Вполне возможно, что имели, раз Коран их призывал! Вполне возможно, что где-то даже сегодня имеют.

[Alhazred]

Так эти писания были и есть! Другое дело восприятие этих писаний. Вот где искажение текста, они неправильно понимают стихи писания, чем грешат и современные (современные лет 1000!) "мусульмане".
Мир!

Где-то я уже это слышал. Похоже, лишь вам одному открылся истинный смысл Библии.
Про восприятие писаний. Неужели вы считаете, что современные ученые иудеи или христиане, знающие древнееврейский и древнегреческий, соответственно, неверно понимают Библию?! Да, нет. Коран говорил о Торе и Инджиле. Если современные 4 евангелия и Танах противоречат Корану, то логически следует то, что это- не те книги, о которых говорил Коран.

[Danila]

Вы можете здесь привести те стихи, которые вызывают у вас противоречивые чувства?

Могу, Ахмед. И их много. Ну давайте пока ограничимся относящимися к Исе.
1. Вы знаете, что в христианстве (во всяком случае во всех традиционных конфессиях) Христос - это Сын Божий и Бог.
Но такую веру Коран отвергает.
"Не уверовали те, которые утверждают: "Воистину, Аллах это Мессия, сын Марйам". Скажи [, Мухаммад]: "Кто хоть в чем-нибудь может помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марйам, вместе с его матерью и теми, кто на земле, -всех?"
(Коран 5:17).
Таким образом, христиане не относятся даже к уверовавшим.
2. Далее, в Коране содержится очень странное понимание Троицы, которое вовсе даже не свойственно христианству.
"[Вспомни,] как Аллах сказал: "О 'Иса, сын Марйам! Говорил ли ты людям: "Поклоняйтесь мне и моей матери как двум богам помимо Аллаха"?" Ответил ['Иса]: "Пречист Ты! Как могу я утверждать то, на что я не имею права? Если бы я и сказал подобное, то ведь Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в помыслах, а я не знаю того, что у Тебя в помыслах. Воистину, Ты ведаешь сокровенное. Я говорил апостолам только то, что Ты мне велел [сказать] : "Поклоняйтесь Аллаху, моему и вашему Господу". Я был свидетелем тому, что делали они, пока находился среди них. Когда же Ты меня упокоил, [только] Ты видишь, что творят они. Ведь Ты свидетель всему сущему.
(Коран 5:116,117)
3. Еще более радикальный стих, фактически объявляющий христианство ложным.
"Иудеи утверждали: "'Узайр сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия сын Аллаха". Но это всего лишь словеса, изреченные [их] устами, напоминающие слова тех, кто не уверовал [в Аллаха] задолго [до них]. Да поразит их Аллах! Сколь далеки они [от истины]!
(Коран 9:30)
А ведь основа нашей веры, это то, что Христос - Сын Божий (извините, что повторяюсь).
4. Кроме того, в Коране отрицается Искупление и Воскресение, считающиеся в христианстве основой веры и главными событиями в истории.
"и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью). О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах Могущественный, Мудрый" (Коран 4: 157-158).
Для начала думаю более, чем достаточно....

[Alhazred]

Так эти писания были и есть! Другое дело восприятие этих писаний. Вот где искажение текста, они неправильно понимают стихи писания, чем грешат и современные (современные лет 1000!) "мусульмане".
Мир!

Да запросто. "Идите и крестите все народы во Имя Мое" в евангелии от Марка. В одних версиях Библии этот стих написан, в других- нет и говорится, что он- интерполяция. Если бы Библия была неискаженным Писанием, думаете штамповали бы таким образом разные ее версии?! Для вас все книги- истинные. А какая- решающая?

[ahmed ermonov]

Писанием в Коране могут называться устные изречения. Во время Мухаммада (мир ему) Откровения заучивались наизусть, тем не менее Коран назывался Писанием. Нужно знать арабский язык, и то, как точно переводится слово Китаб.
"Никакого Инджила не было"- да ничего не ясно, в том то и дело. Исторических сведений о том времени слишком мало, чтобы точно сказать, что ясно, а что- нет.

Коран был назван писанием до его написания, но это не говорит о том, что устное предание и есть писание. Просто Бог заранее знал, что Коран будет книгой-писанием. Для верующего писание есть руководство и свет и по этому ему (верующему) незачем искать исторические доказательства чего-то. Раз Коран подтверждает текст писаний, значит эти тексты были и причем имели сегоднящий вид...
Мир!

[Alhazred]

Коран был назван писанием до его написания, но это не говорит о том, что устное предание и есть писание. Просто Бог заранее знал, что Коран будет книгой-писанием. Для верующего писание есть руководство и свет и по этому ему (верующему) незачем искать исторические доказательства чего-то. Раз Коран подтверждает текст писаний, значит эти тексты были и причем имели сегоднящий вид...
Мир!

Насчет писания- Корана согласен. Т.е. могу предположить, что именно так и было. Насчет "имели сегодняшний вид", не вижу никакой обязательности такого утверждения.

[Danila]

Писанием в Коране могут называться устные изречения. Во время Мухаммада (мир ему) Откровения заучивались наизусть, тем не менее Коран назывался Писанием. Нужно знать арабский язык, и то, как точно переводится слово Китаб.
"Никакого Инджила не было"- да ничего не ясно, в том то и дело. Исторических сведений о том времени слишком мало, чтобы точно сказать, что ясно, а что- нет.

А я и не говорил про письменную форму. Тем не менее, канонические Евангелия относятся к первому веку. Мало кто в этом уже сомневается, даже из либерально настроенных историков. Про существование же некоего единого общеобязательного канонического текста, в устной или письменной форме, никаких данных нет. А должны быть, если он был. Ведь кроме четырех Евангелий до нас дошли и другие христианские тексты I-II вв., писания апостольских учеников, "Дидахе", апокрифы и пр. Но в них нет никаких упоминаний о ниспослании Инджила.
Впрочем в данном случае спор бесполезный, очевидно, что мы стоим на противоположных позициях.

[ahmed ermonov]

Могу, Ахмед. И их много. Ну давайте пока ограничимся относящимися к Исе.
1. Вы знаете, что в христианстве (во всяком случае во всех традиционных конфессиях) Христос - это Сын Божий и Бог.
Но такую веру Коран отвергает.
"Не уверовали те, которые утверждают: "Воистину, Аллах это Мессия, сын Марйам". Скажи [, Мухаммад]: "Кто хоть в чем-нибудь может помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марйам, вместе с его матерью и теми, кто на земле, -всех?"
(Коран 5:17).
Таким образом, христиане не относятся даже к уверовавшим.
2. Далее, в Коране содержится очень странное понимание Троицы, которое вовсе даже не свойственно христианству.
"[Вспомни,] как Аллах сказал: "О 'Иса, сын Марйам! Говорил ли ты людям: "Поклоняйтесь мне и моей матери как двум богам помимо Аллаха"?" Ответил ['Иса]: "Пречист Ты! Как могу я утверждать то, на что я не имею права? Если бы я и сказал подобное, то ведь Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в помыслах, а я не знаю того, что у Тебя в помыслах. Воистину, Ты ведаешь сокровенное. Я говорил апостолам только то, что Ты мне велел [сказать] : "Поклоняйтесь Аллаху, моему и вашему Господу". Я был свидетелем тому, что делали они, пока находился среди них. Когда же Ты меня упокоил, [только] Ты видишь, что творят они. Ведь Ты свидетель всему сущему.
(Коран 5:116,117)
3. Еще более радикальный стих, фактически объявляющий христианство ложным.
"Иудеи утверждали: "'Узайр сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия сын Аллаха". Но это всего лишь словеса, изреченные [их] устами, напоминающие слова тех, кто не уверовал [в Аллаха] задолго [до них]. Да поразит их Аллах! Сколь далеки они [от истины]!
(Коран 9:30)
А ведь основа нашей веры, это то, что Христос - Сын Божий (извините, что повторяюсь).
4. Кроме того, в Коране отрицается Искупление и Воскресение, считающиеся в христианстве основой веры и главными событиями в истории.
"и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью). О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах Могущественный, Мудрый" (Коран 4: 157-158).
Для начала думаю более, чем достаточно....

1.По тексту Евангелий нельзя утверждать, что Христос и есть Бог, превративщее в человека
2. В принципе "христианству" свойственно поклонение Марии, так называемой Божьей Матери... Искажение словосочитания "сын Божий" привело к тому, что Бог открыто заявил: у Меня нет детей, я не рожаю и не рожден! И все эти слова Бога о буквальных значениях слова. Здесь вовсе не идет речь об аллегорических использовании слова...
3. Про смерть Христа. Это стих не является прямым стихом Корана, это сходный стих требующее толкования и толкование этого стиха известно только Богу!
4. Коран не останавливается широко в концепции искупления, поскольку искупление от проклятия было уже не актуально. Потому что оно произошло задолго до ниспослания Корана. Зачем повторяться?
Мир вам!

[Alhazred]

А я и не говорил про письменную форму. Тем не менее, канонические Евангелия относятся к первому веку. Мало кто в этом уже сомневается, даже из либерально настроенных историков. Про существование же некоего единого общеобязательного канонического текста, в устной или письменной форме, никаких данных нет. А должны быть, если он был. Ведь кроме четырех Евангелий до нас дошли и другие христианские тексты I-II вв., писания апостольских учеников, "Дидахе", апокрифы и пр. Но в них нет никаких упоминаний о ниспослании Инджила.
Впрочем в данном случае спор бесполезный, очевидно, что мы стоим на противоположных позициях.

К разным годам первого века, если быть поточнее. Например, Евангелие от Марка было написано где-то в 70-80 году. Где цепочка передатчиков, ведущая к Христу? Ее нет. Сведений об Инджиле- нет. Как и исторических сведений о том, ЧТО же в действительности говорил Христос и кем он был. У Понтия Пилата в журнале в день распятия Христа было написано "Проишествий нет". В то время, на заре христианства, его последователям не придавали никакого значения. У даже у Тацита сведений очень мало, а жаль. Мы бы тогда с вами точно знали, где искать.
К сожалению, констатирую, в этом и слабость христианской веры. Она базируется не на том, что доказано, а на том, что нет доказательств что фальшиво. Т.е. в подсознании всегда остается страх, а вдруг найдутся какие-то свидетельства. Должно быть чувствительный и образованный христианин часто терзается сомнениями. Христианская вера- красива. Я вовсе не против принять ее, если бы она была от Бога. Но, увы.
В Исламе нет такого слова "канонический". Достоверным считается то, что проверено. Если станет известно, что в цепочке передатчиков есть человек, который известен несоблюдением какого-нибудь принципа Ислама- весь источник считается слабым.
Наверное, так. Но, мы должны рассказывать друг другу о наших верах, а потом уже, кого Бог поведет истинным путем. Это все, что мне нужно.
Кстати, этим общеобязательным текстом с точки зрения Ислама вполне могли быть три-четыре предложения.

[Danila]

Да запросто. "Идите и крестите все народы во Имя Мое" в евангелии от Марка. В одних версиях Библии этот стих написан, в других- нет и говорится, что он- интерполяция. Если бы Библия была неискаженным Писанием, думаете штамповали бы таким образом разные ее версии?! Для вас все книги- истинные. А какая- решающая?

Во-первых, это стих из Матфея. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19). По его поводу никто особо не сомневается.
Во-вторых, в Евангелии от Марка под сомнение ставится не этот стих, которого там нет, а 16 глава 9-19 стихи. Причем опять-таки такая критика более свойствена светским историкам и либерально настроенным библеистам. Вам привести те мнения, которые подобные ученые высказывают относительно неприкосновенности Корана? Климовича, например, можно вспомнить...
Если уж Вы доверяете библейской критике со стороны историков и филологов, то скажите, такое же критическое отношение к Корану Вы тоже приветствуете?

[Alhazred]

1.По тексту Евангелий нельзя утверждать, что Христос и есть Бог, превративщее в человека
2. В принципе "христианству" свойственно поклонение Марии, так называемой Божьей Матери... Искажение словосочитания "сын Божий" привело к тому, что Бог открыто заявил: у Меня нет детей, я не рожаю и не рожден! И все эти слова Бога о буквальных значениях слова. Здесь вовсе не идет речь об аллегорических использовании слова...
3. Про смерть Христа. Это стих не является прямым стихом Корана, это сходный стих требующее толкования и толкование этого стиха известно только Богу!
4. Коран не останавливается широко в концепции искупления, поскольку искупление от проклятия было уже не актуально. Потому что оно произошло задолго до ниспослания Корана. Зачем повторяться?
Мир вам!

Возможно вы и правы. Евангелия, ТРАКТУЯ ДАЖЕ ДОСЛОВНО, можно понимать по-разному, как и Тору, что убедительно свидетельствуют такие группы, как иудеи и Свидетели Иеговы.Последние читают ту же самую книгу, и для них Христос- не Бог. А первые совершенно не видят за очевидными, по мнению христиан, пророчествами Мессианство Иисуса Христа.
В Коране совершенно очевидно сказано, что Христа не убили. Все ученые, знатоки арабской грамматики согласились на этом. Зачем заново изобретать велосипед?

[ahmed ermonov]

Насчет писания- Корана согласен. Т.е. могу предположить, что именно так и было. Насчет "имели сегодняшний вид", не вижу никакой обязательности такого утверждения.

Вы правы, в этом случае придется снова провериться историей. Но, я исхожу от другого и по этому вы меня не поняли. Дело в том, что Коран делает акцент именно на невыполнении предписаний Бога обладателями писаний и на искажение содержания текста толкованиями письменными и устными. Богу надо верить! Бог обещал сохранить текст Корана от искажений и такое обещание Бог давал и по отношении писаний до Корана. И еще. Бог называет их обладателями писаний, все эти обладатели писаний и сегодня налицо, их мировоззрение и понимание писаний не изменилось со времен пророка. Это видно даже не воруженным глазом! Все обличения Кораном обладателей писаний актуальны и сегодня... Думаю, для здравого понимания я сказал достаточно...
Мир!

[Alhazred]

Во-первых, это стих из Матфея. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19). По его поводу никто особо не сомневается.
Во-вторых, в Евангелии от Марка под сомнение ставится не этот стих, которого там нет, а 16 глава 9-19 стихи. Причем опять-таки такая критика более свойствена светским историкам и либерально настроенным библеистам. Вам привести те мнения, которые подобные ученые высказывают относительно неприкосновенности Корана? Климовича, например, можно вспомнить...
Если уж Вы доверяете библейской критике со стороны историков и филологов, то скажите, такое же критическое отношение к Корану Вы тоже приветствуете?

Библию критиковали не только светские, а и христианские ученые. Насчет ошибок переписчиков согласны, насколько я знаю, все. А Л.Климович...Если ты не веришь в Коран, то естественно, аят с другим смыслом, находящимся в центре истории, в которой говорится о совершенно других вещах ты будешь считать интерполяцией. Ты же не веришь в то, что Аллах низвел его для иных целей, например, подкрепить твою веру рассказывая эту историю?
Возьмите Тору. Вот ту главу Иисуса Навина, где про израильских разведчиков...Неужели вы верите, что она была ниспослана ДО этих самых разведчиков?

[Danila]

1.По тексту Евангелий нельзя утверждать, что Христос и есть Бог, превративщее в человека
2. В принципе "христианству" свойственно поклонение Марии, так называемой Божьей Матери... Искажение словосочитания "сын Божий" привело к тому, что Бог открыто заявил: у Меня нет детей, я не рожаю и не рожден! И все эти слова Бога о буквальных значениях слова. Здесь вовсе не идет речь об аллегорических использовании слова...
3. Про смерть Христа. Это стих не является прямым стихом Корана, это сходный стих требующее толкования и толкование этого стиха известно только Богу!
4. Коран не останавливается широко в концепции искупления, поскольку искупление от проклятия было уже не актуально. Потому что оно произошло задолго до ниспослания Корана. Зачем повторяться?
Мир вам!

1. Но, то что Он - Сын Божий можно утверждать наверняка. Да и про то, что Он Бог говорится. Ну вот к примеру: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Иоан.5:20). Все Евангелие от Иоанна об этом говорит, начиная с пролога.
Может какие-то маргинальные группы, вроде СИ, это и отрицают, но большинство, абсолютное большинство христиан считает Христа - Богом.
2. Здесь речь идет о том, что Мухаммед считал, что христиане верят в Троицу, приписывая Аллаху сына и его мать. Ну оставив в стороне этот вопрос, скажем что Троица кораническим откровение отрицается самым радикальным образом, а Троицу исповедует абсолютное большинство христиан.
3. Тем не менее в Коране он есть. Очень удобный у Вас экзегетический метод. Но я то читаю, то что написано. В этом айяте нигде не написано, что он не прямой или отмененный.
4. А вот для христиан Искупление и Воскресение - главное, что есть в христианстве.
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша"
(1Кор.15:13-15)
И христиане не устают повторять об этом, так как без этого спасения нет.
А Коран, по-вашему, просто об этом забывает?