Вопрос мусульманам

[Alhazred]

Во второзаконии присутствует Иисус?
Если вы не знакомы даже минимально с христианством, не делаете разницу между СЗ и НЗ, то по крайней мере промолчите.
Сначала надо иметь хотя бы минимальное понятие религии, а уж потом нести ересь.
Советую внимательно прочитать начало Нового Завета, который идет после Старого.
В следующий раз не порите чушь.

Совершенно с вами согласен! В Торе, или Ветхом завете не присутствует никакого Иисуса, а присутствует только Единый Бог! А понятие Иисуса, как части Триединого Бога люди придумали позднее.
Вы только что отвергли понятие Троицы и сделали маленький шажок в пользу Иудаизма и Ислама, осталось только сделать окончательный выбор.

[elenacatania]

Данила, давайте, интересно будет....
Да, кстати, где борджурнал Пилата? Про библию, разницу между СЗ и НЗ уже ясно....

[Alhazred]

Во второзаконии присутствует Иисус?
Если вы не знакомы даже минимально с христианством, не делаете разницу между СЗ и НЗ, то по крайней мере промолчите.
Сначала надо иметь хотя бы минимальное понятие религии, а уж потом нести ересь.
Советую внимательно прочитать начало Нового Завета, который идет после Старого.
В следующий раз не порите чушь.

Совершенно с вами согласен! В Торе, или Ветхом завете не присутствует никакого Иисуса, а присутствует только Единый Бог! А понятие Иисуса, как части Триединого Бога люди придумали позднее.
Вы только что собственнолично отвергли понятие Троицы и сделали маленький шажок в пользу Иудаизма и Ислама, осталось только сделать окончательный выбор.

[Danila]

Уважаемый Данила, все то, что вы только что написали о мусульманах можно стопроцентно сказать об иудеях где-то сто лет тому назад, и частично- сегодня. Тем, не менее, вы как христианин верите, что их вера- от Бога. Значит, объединяться в общины- неправильно? Значит, Бог ниспослал неправильные установления?!
Далее. Если бы вы сказали французу то, что говорите здесь, он бы ответил: "Не вмешивайтесь, пожалуйста, в то, что вы не знаете". Я это говорю с уважением к вам, и надеюсь, эта фраза вас не оскорбит. Я вам говорю, как человек, живущий в арабском квартале, эта проблема гораздо глубже, это раз. Большинство североафриканцев (арабов, берберов, чернокожих) интегрированы во французское общество, работают и уважают Францию, оставаясь при этом самими собой. Во-вторых, хозяева Франции- не французы, а люди, имеющие французское гражданство, поскольку эта страна основана на принципе права рождения и в ней нет понятия доминирующего этноса. Николя Саркози по происхождению венгерский еврей, принявший христианство. Завтра или послезавтра президентом Франции могут запросто выбрать североафриканца.
Кстати, прочитав ваш пост, я в который раз убедился о полной бесполезности такого устройства, как телевизор, которого к счастью у меня нет(за который нужно платить дополнительный налог).

Я и не спорю, что Вам лучше знать. Но если у Вас все так замечательно и такая полная дружба народов, откуда конфликт? Или это все СМИ придумали?

[elenacatania]

Совершенно с вами согласен! В Торе, или Ветхом завете не присутствует никакого Иисуса, а присутствует только Единый Бог! А понятие Иисуса, как части Триединого Бога люди придумали позднее.
Вы только что отвергли понятие Троицы и сделали маленький шажок в пользу Иудаизма и Ислама, осталось только сделать окончательный выбор.

Вы что, вообще? Иисус родился позже, почитайте всю библию....Ваша неграмотность, извините, ни в какие ворота....
Своей головой надо думать, а не тем, что вам в нее вдолбили.

[Азиз]

Так ведь и про ошибки переписчиков Корана и даже его редактирование тоже все говорят, кроме мусульман. Ясно, что я не верю в Коран, также как и Вы не верите в Библию.

Это несравнимые вещи. Достоверность текстов Корана фактически установлено. и всегда есть возможность проверит, что не скажеш про текстах Библии.

[Alhazred]

Вы что, вообще? Иисус родился позже, почитайте всю библию....Ваша неграмотность, извините, ни в какие ворота....
Своей головой надо думать, а не тем, что вам в нее вдолбили.

Иисус существовал задолго до Авраама, если я не ошибаюсь. Об этом сказано в стихе "Воистину, прежде Авраама Я есть".
Кстати, я заметил, вы очень вежливо дискутируете...Помогите мне не судить о христианстве по христианам.

[Азиз]

уж так поучат, так поучат... а кто не научится - взорвут на хрен.

А христиане вообще ничего не поучат.. просто взорвуть и все...

[Danila]

Это несравнимые вещи. Достоверность текстов Корана фактически установлено. и всегда есть возможность проверит, что не скажеш про текстах Библии.

Дорогой, это все голословные заявления. Фактически достоверность документа, написанного более тысячи лет назад, установить вообще невозможно, можно только говорить о степени его достоверности.
Что Вы о находке йеменского свитка Корана в связи с этим думаете?

[elenacatania]

Существовал как Бог, сложо божие, неразделен от Отца. Как богочеловек Иисус родился позже Аврама.Евангелие от Иоана.
А за как судить...слава Богу, что я знакома с мусульманами, иначе, если судить по вас, то.....
Совет-прежде чем что то утверждать ознакомтесь для начала.

[Alhazred]

Да ну? Только два? А йемеменский Коран?

Йеменский Коран
уникальный кодекс VII века, отличный от общепринятого ныне текста(*)

В 1972, при работах по восстановлению Большой Мечети Санаа, в Йемене, рабочие, работающие в чердаке между внутренними и внешними перегородками крыши, неожиданно обнаружили тайник. Находка их не очень заинтересовала, поскольку в тайнике не было ничего, кроме непривлекательного месива старого пергамента и бумажных документов, повреждённой книги и отдельных страниц арабского текста, вплавленных друг в друга столетиями дождя и сырости, изгрызенных за многие годы крысами и насекомыми. Собрав рукописи, рабочие переложили их в овощные мешки, и положили на лестнице одного из минаретов мечети, где они были заблокированы, и где они, вероятно, были бы забыты снова, если бы они не попали в руки Хаджи Исмаилу ал-Аква, президенту Йеменского Общества Древностей.
Ал-Aкве удалось найти международную помощь для проверки и сохранности фрагментов, и в 1979 ими заинтересовался один немецкий ученый, который в свою очередь убедил немецкое правительство организовать и финансировать проект восстановления. Найденный текст оказался десятками тысяч фрагментов Корана. Некоторые пергаментные страницы в Йеменском кодексе относятся к седьмому и восьмому столетиям по Р.Х. - иными словами, возможно, древнейшие фрагменты Корана из ныне существующих. Более того, некоторые фрагменты обнаружили небольшие, но интригующие отклонения от стандартного коранического текста.

Фрагменты Йеменского Корана, найденные в 1972 году.
Photograph by Ursula Dreibholz

Первым человеком, затратившим значительное время на изучение фрагментов Йеменского кодекса, в 1981, был Герд Р. Пуин (Gerd-R. Puin), специалист по арабской каллиграфии и коранической палеографии Саарского Университета (Saarland University) в Саарбрюкене, Германия. Пуин, который был послан немецким правительством, чтобы организовать и наблюдать за проектом по восстановлению, признал древность некоторых пергаментных фрагментов, и его предварительная проверка установила нестандарнтные расположения стихов, а также другие незначительные текстовые изменения, и редкие стили орфографии и художественной украшения. Наиболее привлекательными были листы священного писания, записанные редким и ранним арабским шрифтом Хиджаз, - самые ранние фрагменты Корана из известных в настоящее время, - более того, они были палимпсестами - текстами, написанными поверх более ранних, предыдущих текстов.

Страница из, возможно, древнейшего Корана из ныне существующих (около 750г).
В ультрафиолетовом свете виден предыдущий текст палимпсеста.
Photograph by Gerd-R. Puin.

С 1980-х более чем 15 000 листов Йеменского Корана были тщательно выровнены, очищены, отсортированы, и соединены вместе; теперь они находятся ("сохраненные ещё на одну тысячу лет," как говорит Пуин) в Йеменском Доме Манускриптов в ожидании более подробного исследования.
До настоящего времени только двум ученым предоставили расширенный доступ к фрагментам Йеменского Корана: Пуину и его коллеге Х-С фон Ботмеру (H.-C. von Bothmer), историку мусульманского искусства из того же Саарского Университета. Пуин и фон Ботмер уже опубликовали ряд кратких статей в научных изданиях об обнаруженных в Йемене фрагментах.
В 1997 около 35 000 микрофильмов фрагментов для дальнейшей работы были привезены фон Ботмером в Германию.
Пуин не одинок в своём энтузиазме. "Влияние Йеменских манускриптов еще будет прочувствованно," говорит Эндрю Риппин (Andrew Rippin), профессор религиозных исследований в Университете Калгари (University of Calgary), который на сегодняшний день является ведущим в коранических исследованиях, "Их разночтения и иной порядок стихов - очень значимы. Каждый согласен с этим. Эти рукописи говорят, что ранняя история коранического текста - более открытый вопрос, чем думали многие. Текст был менее устойчив, и, следовательно, имел меньший авторитет, чем всегда считалось". (Йеменский Коран" - кодекс VII века, отличный от общепринятого ныне текста)

Вот Вам мнение как раз ученого, к авторитету коих Вы прибегаете. я личнов делах веры на историческую критику не опираюсь. Но если Вы ему доверяете, то я Вам сочувствую. Если бы начать к Корану применять методы исторической критики, подобной той, которая применялась к Библии с XVIII века, то я Вас уверяю, камня на камне не останется.
Но если Вы настаиваете, можем попробовать.
P.S. И что там с журналом Пилата? Вы нас заинтриговали.

Не знал об этом, честное слово.Т.е. более 100 лет после смерти Пророка (с.а.с.) и около 100- после смерти Османа. Что это меняет?
Да, применяйте, я- человек, ищущий Истину, лишь она делает свободной, а не какая-нибудь конкретная религия.

[Alhazred]

Существовал как Бог, сложо божие, неразделен от Отца. Как богочеловек Иисус родился позже Аврама.Евангелие от Иоана.
А за как судить...слава Богу, что я знакома с мусульманами, иначе, если судить по вас, то.....
Совет-прежде чем что то утверждать ознакомтесь для начала.

Да, ради Бога. Существовал, как неотделимое слово Бога. Повторяю, ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?! Это- один и тот же Бог, который приказывал.
Постойте, значит Троица появилась во время рождения Христа?! Значит, Иисуса Христа не существовало до, собственно его рождения?! А как же Псалом Давида "И сказал Господь господу моему: "Сиди одесную Меня."? Ну, я человек необразованный в религии, как вы уже это заметили, я- логист. Я так понимаю, если Христос родился собственно во время Девы Марии, значит Троицы до этого момента не было? Была только двоица Бог и Святой Дух?

[Danila]

Не знал об этом, честное слово.Т.е. более 100 лет после смерти Пророка (с.а.с.) и около 100- после смерти Османа. Что это меняет?
Да, применяйте, я- человек, ищущий Истину, лишь она делает свободной, а не какая-нибудь конкретная религия.

А меняет это вот что. Это опровергает Ваш тезис о неизменности даже на букву Корана. Ведь сохранились свидетельства того, что были другие редакции Корана, но при кодификации Корана Османом они были уничтожены. Ну вот этому доказательство - йеменский свиток.
Вы же меня сами призывали прислушаться к мнению светской исторической критики. Ну вот и прислушайтесь: "Эти рукописи говорят, что ранняя история коранического текста - более открытый вопрос, чем думали многие. Текст был менее устойчив, и, следовательно, имел меньший авторитет, чем всегда считалось".
Если Вы настаиваете, будем и дальше вопрос достоверности Корана с точки зрения исторической критики разбирать...

[Азиз]

Дорогой, это все голословные заявления. Фактически достоверность документа, написанного более тысячи лет назад, установить вообще невозможно, можно только говорить о степени его достоверности.

Я говорил что это насравненые вещи.
В Коране мы можем найти непосредственные слова Бога переданные сказанные из самого уста пророка на его же языке.
Вы можете привести непосредстванные слова Иисуса, причем на его ж языке?

В лучшем случае есть только отрывки переводов рассказов третьих лиц.

[Alhazred]

Вы что, вообще? Иисус родился позже, почитайте всю библию....Ваша неграмотность, извините, ни в какие ворота....
Своей головой надо думать, а не тем, что вам в нее вдолбили.

Честно говоря, придя на сайт евангелие ру, я не так себе представлял христианского проповедника...Я представлял себе очень вежливого человека, который ответил бы: "Уважаемый такой-то, вы ошибаетесь...В Ветхом завете так....", а не "своей головой и то, что вам вдолбили". Откуда собственно вы знаете, КТО И ЧТО И ВООБЩЕ, вдалбливал ли мне? ВЫ вообще НИЧЕГО обо мне не знаете.
Принимаю ваш совет, узнать сначала. Я имею право логически думать, и никого в своих постах не оскорблял. А вам ответный совет: поучитесь вежливости у ваших же единоверцев.