Интересовала ли истина Гаутаму?

[Yelka]

Отрекаешься ли ты сатаны значит отрекаешься ли ты духа непокорности и гордыни

Я согласна со смыслом. Но вот формулировка - отрекаться можно только от того, чему до этого сознательно присягнул (или сознательно служил).

Непосредственно за этим следуют словесная формула (тоже повторенная три раза): "сочетаешься ли ты Христу?" (и ответ - "сочетаюсь").

[Yelka]

Пункт насчет неудовлетворенности миром (как стимул для поисков объяснения и выхода) не прошел. А для меня он очевиден.

Я не совсем понял, куда он не прошел и зачем должен был туда пройти.

Найти хоть какие-то исходные посылки, очевидные для всех, чтобы была общая почва для сравнения.

Так получается, что мы изначально в совершенно разных мирах живем (и всегда жили). Ну сейчас живем - это понятно, может нас личный путь развел (христианский и иной). Но ведь когда-то мы не были ни теми, ни другими, и почему-то выбрали каждый свою дорогу.

Тема-то сформулирована "о поиске истины". И если и имеет смысл говорить - то о том, что обусловило поворот в ту, или иную сторону.

А зачем вы участвуете в теме? Чтобы доказать свое и "перевербовать христиан". Или еще "лучше" - чтобы показать им какие они кретины?

Вы не хотите их понять?

[Yelka]

Я часто отступаю от того, что почти всеми христианами рекомендуется.

Вы можете открыть отдельную тему об этом?

А вы не боитесь меня подставить под определение "горе тому, через кого соблазны приходят"? Я шучу, конечно, но в своем "самочинии" (как однажды была определена моя точка зрения) я ориентируюсь на свое личное чувство ответственности и не знаю, можно ли это предлагать как рецепт для всех.
Для примера: А вы бы отреклись?

[Laangkhmer]

Найти хоть какие-то исходные посылки, очевидные для всех, чтобы была общая почва для сравнения.

А чего их искать - они и так налицо: мы все состоим из крови и плоти, едим, дышим, испражняемся, потеем, говорим, испытываем проблемы, радуемся, грустим, получаем удовольствие, гневаемся, прощаем, чешем пятки и др. и пр.

Так получается, что мы изначально в совершенно разных мирах живем (и всегда жили).

Это кажется. Как писал один поэт: "но на одной живем планете..."

Тема-то сформулирована "о поиске истины".

Дак ведь скверно сформулированна. По-детски, без понимания относительности этой самой "истины".

А зачем вы участвуете в теме? Чтобы доказать свое и "перевербовать христиан". Или еще "лучше" - чтобы показать им какие они кретины?

Я зашел Луке пару слов сказать. А то любит человек щегольнуть эрудицией без понимания сути. А тут и Вы мне что-то сказали. Вот и понеслось.
Доказывать своего или кого-то "перевербовывать" мне нужды нет никакой. Вышел уж давно из того возраста в котором кому-то что-то доказывают или что-то пропагандируют. Тоже самое насчет кретинов: кому надо сам из себя кретина сделает, а мне бы желательно не кретинами быть окруженным, а разумными людьми. Оно интереснее с разумными людьми говорить, чем с кретинами.

Вы не хотите их понять?

Хочу. Вот уже два года пытаюсь. Но проблема в том, что они и сами себя не понимают: ни зачем верят, ни во что верят, ни как эту веру применять на практике.

[Айвар]

Я согласна со смыслом. Но вот формулировка - отрекаться можно только от того, чему до этого сознательно присягнул (или сознательно служил).

Непосредственно за этим следуют словесная формула (тоже повторенная три раза): "сочетаешься ли ты Христу?" (и ответ - "сочетаюсь").

Я не знаю все слова обряда крещения, так как был крещен в младнчестве. Но сами слова меня потрясли! Уже за это спасибо, что привели их!
Я не знаю, вы спрашиваете или нет, но в моем понимании слова "сочетаешься" значат "бракосочетание". Христос как Божественный Жениха, заключает с вами союз на равных правах. Вы становитесь как одно целое. Вы готовы отдать за другого свою жизнь. Почему троекратно повторятся вопрос и ответ? - Не знаю, но думаяю, что суть такая же - вы принимаете сочетание для себя, для людей и вовеки вечные.

[Айвар]

Елене

... но в своем "самочинии" (как однажды была определена моя точка зрения) я ориентируюсь на свое личное чувство ответственности и не знаю, можно ли это предлагать как рецепт для всех.
Для примера: А вы бы отреклись?

Это, конечно, отдельная тема. И мы, наверное, не праве мусолить чью-то
мученическую смерть и теоретизировать по этому поводу.
Ведь и в римском Колизее хищных зверей специально морили голодом. чтоб были злее ...
А люди без Бога, хуже зверей ...
Другой вопрос: Откуда они берутся, такие , как тот следователь? И спрашиваешь себя, а была ли у них мать?

Мне кажется, что таких людей, запуганых (страх смерти) и отупевших (от угодничества и лжи) порождает система.
Это сейчас мы называем такую систему системой зла, но если присмотреться поближе, современный духовный нигилизм мало чем отличается от того, ну разве что не имеет под собой такой оптимистической веры в переустройство общества и перераспределение благ.

Следователь был хитер, исьтинный слуга дьявола, потому что взывал не к Христу, а к сатане внутри нас. Отрекись, - говорил он. От любви отречься нельзя.
Он не говорил, не сочетайся с Христом. Сочетаясь с Христом, вы отрекаетесь от зла.

Первых христиан, смерть пугала не меньше чем нас, но их они имели веру и любовь, которая побеждала личный страх. Мне хочется верить, что с ними был Дух Святой и Царство Божие было им открыто, как было открыто оно первому после Христа мученику Стефану.

[Kot]

Айвар

Другой вопрос: Откуда они берутся, такие , как тот следователь? И спрашиваешь себя, а была ли у них мать?
Мне кажется, что таких людей, запуганых (страх смерти) и отупевших (от угодничества и лжи) порождает система.

Скажите, а Вы лично себя с этой системой как-то ассоциируете?

[Yelka]

По-моему Буддизм по сравнению с Индуизмом является явной деградацией.

Жалко, что ваш вердикт так категоричен. Тут у меня другое мнение.

Во-первых, Буддизм игнорирует реальность Бога, а, значит, Его воля подменяется произволом человеческим.

мне ближе позиция Kota

Как ни странно - и да и нет.
Можно ли считать прогрессом то, что человек в своих размышлениях уходит от идеи Бога?
Но при этом с позиции практического поиска истины (наверно личностного аспекта) Гаутама конечно был "впереди планеты всей". Но половина истины никогда не может стать истиной, или хотя бы даже претендовать на эту полноту.

Главные упреки всем дохристианским религиям - в том, что они занимаются идолопоклонством. Идол - это то, что встает на место Бога. Не обязательно материальный объект. Это может быть оформленное в понятиях сложившееся представление. Кумир это материализация идеи о божестве.

Существовала только одна вера, свободная от идолопоклонства - это вера Израиля. И суть в ней - что Бог Сам выступил инициатором, открыл Себя в личном общении. Тут частное бытие человека пересеклось с абсолютным Бытием Бога.

Моя мысль - что до времени, когда, благодаря христианству, личное обращение Творца могло достичь каждого, любое представление о Боге не могло не быть "идолом". Это касается и индуизма. "Бог, порождающий мир" - это не есть истина, а значит бог индуизма - это идол, уводящий в сторону от истинного богопознания. (Я обобщаю, я знаю о множестве различий в направлениях индуизма, но идеи Бога-Творца ни в одной из них нет, в этом они сходны).

Мне кажется, оставляя вопрос о Боге (богах) вне сферы своего практического пути, буддизм косвенным образом отвечает на главный вопрос о Боге "не знаю". Потому что действительно не может достоверно знать, не имея Откровения. Это, на моя взгляд, ближе к истине, чем "знание" индуизма.

В-третьих, Буддизм объявляет реальность (феноменальный мир) - иллюзией, что обесценивает декларируемое сострадание буддистов ко всем живым существам как к объекту иллюзорному.

Я не думаю, что тут уместно такое слово "объявляет", т.е. констатирует.
Мне кажется, что тут дается определенная установка сознанию, с целью создать определенное отношение к окружающей реальности.

Буддизм, на мой взгляд, работает с сознанием, опирается на приоритет духовно-психической реальности. Она есть настоящая область жизни.
Область же реального не столь важна. Ну и это логично, в свете того, что не ясна перспектива мира, в свете того, что мир, на их взгляд, - возобновляющееся круговращение циклов, через участие в котором невозможнен выход к чему-то новому. (Христианская эсхатология - она диаметрально противоположна, поэтому устраниться и избегнуть общей участи мира для христианина невозможно).

В-четвертых, Буддизм вводит своих последователей в заблуждение придумывая "закон кармы", которого реально не существует так же, как и самой "кармы".

Тут я уже упоминала, что закон кармы также недоказуем на уровне логичекой проверки, как и теория грехопадения. То и другое - интуиция, ищущая выход на смысл, на объяснение существования зла в мире.

В-пятых, о конечной цели буддийских практик "нирване" буддисты не могут рассказать ровным счетом ничего.

Лука, по этому поводу у меня к вам вопрос:
Что вы лично можете рассказать о конечной цели христианских практик?

P.S. Этот пост адресован христианам, поскольку ориентираван на христианское восприятие откровения.

[Yelka]

Но сами слова меня потрясли! Уже за это спасибо, что привели их!

Меня тоже потрясла сила реального таинства крещения. Помню, что после участия в этом общинном событии (крестилась старушка 80 лет) я очень пожалела, что мне не дано самой прожить это на сознательном уровне (была крещена во младенчестве). Это, действительно, выход в "инобытие", реальность присутствия Святого Духа (на уровне ощущений тоже).

[Yelka]

Вы не хотите их понять?

Хочу. Вот уже два года пытаюсь. Но проблема в том, что они и сами себя не понимают: ни зачем верят, ни во что верят, ни как эту веру применять на практике.

Эк вы все лихо приговорили. Всех просчитали.

Может проблема в вас?

налицо: мы все состоим из крови и плоти, едим, дышим, испражняемся, потеем, говорим, испытываем проблемы, радуемся, грустим, получаем удовольствие, гневаемся, прощаем, чешем пятки и др. и пр.

Ага, но почему-то один говорит - в страданиях есть смысл, через страдание на кресте Бог спас Мир. А другой предпочитает избавляться вообще от любого душевного переживания (как пустого, ничего не стоящего) и достигать "состояния Будды".

[Kot]

Yelka

Мне кажется, оставляя вопрос о Боге (богах) вне сферы своего практического пути, буддизм косвенным образом отвечает на главный вопрос о Боге "не знаю". Потому что действительно не может достоверно знать, не имея Откровения. Это, на мой взгляд, ближе к истине, чем "знание" индуизма.///

Я конечно могу предположить, что Гаутама рассуждать точно также как и Вы и это было бы великолепно. Но ход мыслей у Гаутамы был в точности на 180 градусов. Для язычников точно также их учение было не меньшим «откровением», что и для иудеев их Тора. У индусов было и Писание и (кстати) Предание. Гаутама восстал на Предание и подойдя с человеческой логикой к Писанию пришел к выводу, что Бог не может существовать, поскольку Он благ, а если благ, то не допустил бы страдание. Значит Бога нет. Гаутама совсем не открыватель апофатического богословия)))))))

[Айвар]

Скажите, а Вы лично себя с этой системой как-то ассоциируете?

Да, ассоциирую, пока не покаюсь в грехах. Системе противостоять весьма трудно. Самая яркая ее характеристика, что при малом рассмотрении она разумна, а вся в целом безумна и хаотична. В системе живут и действуют личности, а самое яркое их определение, что временами они добродетельны, как нам это кажется , а временами порочны, как нам это кажется. Но сами по себе личности могут породить только борьбу миров - войну, потому что им надо с кем-то спорить и что-то доказывать. Безумие обитает в самом центре из разума (разумения), поэтому так трудно общаться с людьми-личностями, они сами поставили себя вне Бога, вне смирения, а главное без любви ... и закон на их стороне.

[Айвар]

Меня тоже потрясла сила реального таинства крещения. Помню, что после участия в этом общинном событии (крестилась старушка 80 лет) я очень пожалела, что мне не дано самой прожить это на сознательном уровне (была крещена во младенчестве). Это, действительно, выход в "инобытие", реальность присутствия Святого Духа (на уровне ощущений тоже).

Видите ли, ничто не мешает нам переживать это вновь и вновь, как святое причастие. Потому как , если мы продвигаемся по ступеням своего религиозного опыта к полной и беззаветной любви, то требование Духа Святого становятся для нас очевиднее и очевиднее и Он побеждает в нас, так как открывает нам истинную свободу воли (и зверь рыкающий, который ходит вокуг нас, теряет свою власть.)

Чистота восприятия, его подлинная таковость, как сказалл бы Будда, и безотносительная свобода воли побеждает в нас страх смерти и уничтожение в грехе. (Как сказал бы Будда, смерти боится тот, кто рождался.)
Я не призываю вас все это понять незамедлительно, но может быть какое-то чувство возникнет от этих слов. Молю Бога, чтобы они были правильно поняты. Я не пишу для знатоков.

Елена, вы поднимаете так много вопросов и об идолах и о цености или бесценности страдания, что ответить на них нет никакой возможности.

[Bhagavan]

Yelka

Я конечно могу предположить, что Гаутама рассуждать точно также как и Вы и это было бы великолепно. Но ход мыслей у Гаутамы был в точности на 180 градусов. Для язычников точно также их учение было не меньшим «откровением», что и для иудеев их Тора. У индусов было и Писание и (кстати) Предание. Гаутама восстал на Предание и подойдя с человеческой логикой к Писанию пришел к выводу, что Бог не может существовать, поскольку Он благ, а если благ, то не допустил бы страдание. Значит Бога нет. Гаутама совсем не открыватель апофатического богословия)))))))

Уважаемый Кот, никто не мешает вам верить в то во что вы верите и наслаждаться своей верой, но поймите что для этого вовсе не нужно путаться "очернять" или принижать "других богов"...
Ваши посты, когда вы говорите о Будде или других богах, звучат скорее как слова ребёнка, защищающего своего папу перед другими детьми и пытающегося им доказать что его папа - настоящий герой, а ихние - так себе, ни рыба ни мясо....
Из-за того как звучат ваши слова, меня не покидает ощущение, что вы где-то в глубине души, подсознательно желаете доказать самому себе что ваш отход от Будды несколько лет назад был верен и правилен, - чтоб избавиться от возможного чувства вины за это. Не потому ли вы придумываете свои теории о нём или о том что он думал?(вам уже несколько человек на форуме сказали что ваше понимание Буддизма мягко говоря далеко от совершенства..).

Будда вовсе не приходил к выводу о небытии бога из-за того что тот не благ(это целиком ваша интерпретация). Именно поэтому я и сказал что вы придумываете свою реальность, подгоняя образ Будды под то, что вы хотите видеть, чтобы укрепиться в своей Христианской вере...

Если быть точным, нигде в писаниях и речах Будды он не восстаёт против идеи бога и не пытается доказать что его нет. Он просто обходит этот вопрос стороной, уделяя внимание аспекту человека как такового.
Более того, в Ланкаватара -Сутре и Аватамсака-Сутре Будда говорит о наличии Богов(Индра, Брахма, и т.д), но как о части всего единого сущего. (В его теории - даже эти издревле существующие боги нуждались в Буддовом просветлении и получили благодать узнав о его учении).

Если вы верите в Христа, то верьте без сомнений и идите до конца своим путём. проповедуйте за Христа и рекламируйте Его. Но попытка принизить значимость всех "конкурентов Христа" выглядит как показатель слабости своей веры..
как вы думаете? Мои замечания несправедливы?

[Laangkhmer]

Может проблема в вас?

Была бы во мне, я уже перестал бы быть оппонетном христианам, и давно бы их понял.

А другой предпочитает избавляться вообще от любого душевного переживания (как пустого, ничего не стоящего) и достигать "состояния Будды".

Йолка, а ведь я вам уже один раз объяснил, что вы ничего не понимаете в буддийском вероучении.