Кришна и Христос

[Lexer]

Lexer
То есть буддизм признает существвание Брахмы? не является ли понятие Брахмы для буддизма безразличным, а Ишвары прямо неприемлемым? как Вы относитесь к тексту Нагарджуны "Опровержение идеи Ишвары и творца Вишну?".

Да, Ишвара неприемлем. А Брахма... почему бы и нет? Только следует учесть, что Брахма не учавствует в процессе освобождения человека.
Нагарджуной не увлекаюсь, т.к. являюсь последователем тхеравады.

[Lexer]

Я себя считаю личностью, обладающей человеческой природой, состоящей из духа, души и тела. Личность онтологически первична.
А притчу Нагасены все-таки рассказали? Только не про колесницу или слона, а про машинку? Ну-ну... Это я знаю, только меня она никак не затрагивает...

Это был ответ на вопрос о реинкарнации.
Если Вы знаете этот пример, но осилить не можете, то не стоит и поднимать вопрос о реинкарнации. Доступного ответа всё равно не получите.

[Danila]

Если Вы знаете этот пример, но осилить не можете, то не стоит и поднимать вопрос о реинкарнации. Доступного ответа всё равно не получите.

Ну, во-первых, его затронул не я.
Во-вторых, я просто доказываю вполне очевидную вещь, а именно, что концепции реинкарнации в христианстве нет и не было никогда.
В-третьих, не передергивайте. Я не сказал, что не осилил, я сказал, что она меня не затрагивает. Я прекрасно понимаю смысл этой притчи и логику Нагасены, но я не принимаю ее, так как считаю, что если разобрать машину, то все равно остается идея машины. В этом смысле я платоник и считаю идею первичной по отношению к любому природному или рукотворному объекту. Если вы хотите посравнивать тхераваду и платонизм, милости прошу. Только это не тема данного форума.

[Danila]

Объсните,как это понимать с православной точки зрения.

Я относительно употребелния слова "бог" применительно к людям уже отвечал. Все дело в том, что в православной сотериологии есть такая основополагающая формула "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Из-за неё уже был спор. http://www.evangelie.ru/forum/t32788.html
Здесь же я отвечу кратко, человек может стать богом, но только богом по благодати, Богом по природе он не станет никогда. За разъяснениями идите по ссылке...

И еще притча о блудном сыне,которая противоречит догме о первородном грехе.

Ничем она не противоречит... Дайте сначала свое толкование, а потом бросайтесь тезисами...

[Бу!]

Не прав человек, зря в семинарии учился, или Вы неверно передали его слова. Логос - Сын Божий. Но Он не первое творение (это арианство), Он предвечен. Бог един по Сущности (Природе) и троичен в Лицах (Ипостасях). Три Лица: Отец, Сын и Святой Дух. Сын Божий, Логос ( в переводе на рус. - Слово) воплотился при Понтии Пилате как человек Иисус Христос. Только прошу не перевирать сразу. В прологе Евангелия Иоанна четко сказано. что Он Единородный Сын. Никаких аватар больше не было. Акт Воплощения - средоточие истории, он уникален.

Извините,я наверное не правильное слово сказала.Он не Первое Творение,а Первое Проявление.
Единородный не значит единожды рожденный на земле,это значит Единородный.Не надо додумывать за Библейским словом и низвергать его до земных понятий.Если понимать его,как вы говорите,то получается,что Христа до Его рождения на земле не было.
Я верю с Троицу.Но Сын-это не Отец.
Смотрите фразу из Библии:
""Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой -Виноградарь.Всякую у Меня ветвь,не приносящую плода,Он отсекает;а всякую,приносящую плод,очищает,чтобы более принесла плода."
Эта фраза утверждает,что мы ветки на стволе Сына.Отец-Творец.
Понимате разницу между Виноградарем и Лозой с ветками?
Христос был еретиком-арианином?
Смотрите,Афанасьевский символ веры.Догма.:
"Ибо праведная вера заключается в том,чтомы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса риста Сыном Божиим и Человеком.Богом по сути,порожденным прежде всех век..."

Ничем она не противоречит... Дайте сначала свое толкование, а потом бросайтесь тезисами...

Смотрите,церковь утверждает,что люди появляются уже несовершенными и отделенные от Бога грехом.
А в притче говорится,что человек пребывал с Отцом,потом он сам уходит от Него и сам возвращается.Это противоречит догме о первородном грехе.Так как человек в начале пребывает с Отцом,а потом уходит и возвращается,а не рождается на чужбине.

Лука,а почему вы убрали мой пост?Правда глаза колет?Или испугались,что потом сами не распутаете своих мыслей,которые говорят то одно,то другое.

[Danila]

Извините,я наверное не правильное слово сказала.Он не Первое Творение,а Первое Проявление.
Единородный не значит единожды рожденный на земле,это значит Единородный.Не надо додумывать за Библейским словом и низвергать его до земных понятий.Если понимать его,как вы говорите,то получается,что Христа до Его рождения на земле не было.
Я верю с Троицу.Но Сын-это не Отец.

Вы знаете, мы не христианское вероучение обсуждаем вообще-то, а соответствие кришнаизма христианскому вероучению. Слово Единородный означет не то, что Он единожды родился, а что только Он одного рода с Отцом, то есть Он - единственный Сын Божий. Других нет. Если же Вы клоните к тому, что Христос не единственный Спаситель, то Библия подобные учения отметает напрочь. Вот Вам цитаты:
" то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10-12)
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос". (1Кор.3:11)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1Тим.2:5)
"Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1Иоан.5:12)
Ну и т.д. Еще могу много цитат привести. Но как Вам еще объяснить, что ни в Библии, ни в христианстве за всю его двухтысечялетнюю историю не было ни реинкарнации, ни аватар, ни прочей восточной экзотикии. Христианство не является филиалом кришнаизма.
И еще цитату Самого Христа я уже здесь приводил: " Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". (Иоан.10:8,9) Как Вы её понимаете?

Я верю с Троицу.Но Сын-это не Отец.
Смотрите фразу из Библии:
""Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой -Виноградарь.Всякую у Меня ветвь,не приносящую плода,Он отсекает;а всякую,приносящую плод,очищает,чтобы более принесла плода."
Эта фраза утверждает,что мы ветки на стволе Сына.Отец-Творец.
Понимате разницу между Виноградарем и Лозой с ветками?
Христос был еретиком-арианином?
Смотрите,Афанасьевский символ веры.Догма.:
"Ибо праведная вера заключается в том,чтомы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса риста Сыном Божиим и Человеком.Богом по сути,порожденным прежде всех век..."

Нет у меня никакого желания обсуждать очень сложные для восприятия незнакомого с античной философией человека православные троичные догматы и учение о Логосе. Мы уйдем в сторону от темы. Я Вам сформулировал троичный догмат Православия: "Бог един по Природе и троичен в Лицах". Как Лицо Сын и Отец - не едины, но Они едины по Природе. Если у Вас есть желание обсуждать троичный догмат или учение о Логосе, откройте ветку в другой теме, скажем: "Православное учение о Логосе" и Вам ответят, уверяю Вас. Чтобы узнать православное учение о Троице можете пройти по ссылке: http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/H03-T.htm
или попроще Седмица.RU//Библиотека
Оттуда вы узнаете, что Сын предвечно Рождается, но это есть внутритроичное ипостасное Его свойство, а не проявление в мир.

Смотрите,церковь утверждает,что люди появляются уже несовершенными и отделенные от Бога грехом.
А в притче говорится,что человек пребывал с Отцом,потом он сам уходит от Него и сам возвращается.Это противоречит догме о первородном грехе.Так как человек в начале пребывает с Отцом,а потом уходит и возвращается,а не рождается на чужбине.

Ну видимо Вы это место как-то не так воспринимаете. То, что мы рождаемся оторванными от Бога и несущими на себе последствия греха. не означает, что Бог не наш Отец. Он Отец всех и праведных и грешных, и злых и добрых. И мы рождаемся Его сынами, и у нас есть наследство от Него, образ Божий, который имеют все люди. И мы либо можем покаяться и идти ко Отцу, Которому мы все усыновлены через Сына, либо идти на поводу своих страстей, которые достались нам в наследство от Адама. Но и в этом случае мы всегда можем покаяться и вернуться к Отцу и Он примет нас... Две тысячи лет христиане читали эту притчу и видимо как-то понимали, а тут Вы решили нам глаза раскрыть.

И Бу!, хватит увиливать. Давайте о Бхагавад-Гите поговорим. Это Христианский форум, а значит на нем христиане обсуждают иные религии и культы, а не наоборот.
все-таки ответьте мне на мои вопросы:
1. Есть ли ваш бог - азартный игрок и обманщик?
2. Есть ли он - источник зла и всепожирающая смерть?
И если я неправильно истолковал цитаты, истолкуйте их правильно, поправте меня.

И к вопросу о свободе:
как совместимы учение о карме и понятие свободы. Имеется ли понятие свободы в веданте и если да, то как обозначается данная философская категория? И прокомментируйте в свете этого все-таки следующие слова из Бхагавад-Гиты: "Если, предавшись эгоизму, ты думаешь "Я не буду сражаться", то тщетно твое решение; твоя природа вовлечет тебя в битву. О Каунтея, связанный своей кармой, рожденной собственной природой, ты сделаешь помимо воли то, чего не хочешь делать по заблуждению". (Бхагавад-Гита 18: 59-60).

Оптинских старцев не привлекайте. Они в карму не верили и придерживались очень радикальных взглядов в отношении не то что язычников, но и не православных христиан. Я могу вам их процитировать, с Менем то вы уже сели в лужу...
И вообще полезный совет, коль скоро вы кришнаизм защищаете обращайтесь при защите к своим источникам...
Вопросы же по православному богословию и Св. Писанию задавайте только в том случае, если они имеют отношение к теме соотношения христианства и кришнаизма.

[Amicabile]

Слово Единородный означет не то, что Он единожды родился, а что только Он одного рода с Отцом, то есть Он - единственный Сын Божий. Других нет.

Это верно, само положение Бога Сына уникально. Вопрос в другом: мог ли этот Единородный Сын, Предвечный Логос, проявляться по другому в другие времена и в других культурах? Многие теологи отвергают это возможность, но есть и такие (Анри Ле Со, Раймундо Паниккар, Мюррей Роджерс и другие), кто полагает, что этот самый Единый и Единственный Логос, без Которого действительно нет спасения, проявлялся и в Упанишадах, и в Кришне и во Христе.

Христианство не является филиалом кришнаизма.

Здесь я полностью согласен: христианство и кришнаизм два РАЗНЫХ проявления одной и той же Абсолютной Истины. Между ними есть общие моменты, но есть и непреодолимые логическим путём противоречия. Но противоречия есть на уровне теологии и практики - в то же время, следует понимать, что в глубине всех религий сокрыта одна и та же Истина, как бы ни были противоречивы её внешние проявления. Также, хочу отметить, что Кришна - не собственность кришнаизма, есть множество других, радикально других направлений индуизма, в которых Кришну рассматривают под другим углом.

И еще цитату Самого Христа я уже здесь приводил: " Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники;

А правильно ли мы понимаем контекст? Если вообще ВСЕ, кто приходил, суть воры, то к числу этих воров можно отнести и библейских пророков (ведь они тоже приходили ДО Христа), а если мы кого-то к ним не относим, значит, кто сказал, что пророков других религий мы должны к ним относить? Нам следует признать, что мы НЕ ЗНАЕМ, что имел в виду Христос, поскольку эта социокультурная реалия, в которой Он произнёс эти слова, слишком далека от нас.

1. Есть ли ваш бог - азартный игрок и обманщик?
2. Есть ли он - источник зла и всепожирающая смерть?

Надо рассматривать цитаты из Гиты в контексте Гиты. Этот протестантский подход, при котором цитаты вырываются из контекста и позиционируются как самодостаточные, уже привёл к образованию сотен спорящих друг с другом протестантских церквей. Если мы обратимся к Гите, то увидим, что в нескольких центральных главах, Кришна мдентифицирует себя со всем, что есть в этом мире, показывая, что Бог проявлен во всём. Там не говорится, что он азартный игрок, там говорится, что, помимо прочего, он даже и обман, и игра, и смерть и так далее. То есть, действительно ВСЁ, что есть в этом мире. Он как бы подчёркивает, что в мире не может быть ничего, что не связано с Богом - и даже смерть так или иначе происходит из Него. Если мы представим, что есть нечто, не связанное с Богом, то Бог будет не абсолютным источником всего, значит, появляются какие-то другие источники, другие "мини-боги", что противоречит даже догме католической (и православной) веры, которая гласит: "Верю в Бога... Творца видимиого всего и невидимого". Если мы отвергаем идею того, что обман, азартная игра и смерть происходят из Бога, значит мы отвергаем эту догму христианской веры. ВСЁ исходит из Бога. Иша Упанишада также подтверждает эту мысль Кришны "ишавасьям идам сарвам" - всё есть Бог.

[Danila]

Это верно, само положение Бога Сына уникально. Вопрос в другом: мог ли этот Единородный Сын, Предвечный Логос, проявляться по другому в другие времена и в других культурах? Многие теологи отвергают это возможность, но есть и такие (Анри Ле Со, Раймундо Паниккар, Мюррей Роджерс и другие), кто полагает, что этот самый Единый и Единственный Логос, без Которого действительно нет спасения, проявлялся и в Упанишадах, и в Кришне и во Христе.

Тем хуже для этих теологов, потому что Сам Христос и Его ученики считали иначе, в чем без труда можно убедиться, прочитав Новый Завет. Цитаты я выше привел. Для Вас могу повторить:
"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10-12)
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос". (1Кор.3:11)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1Тим.2:5)
"Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1Иоан.5:12)

Здесь я полностью согласен: христианство и кришнаизм два РАЗНЫХ проявления одной и той же Абсолютной Истины. Между ними есть общие моменты, но есть и непреодолимые логическим путём противоречия. Но противоречия есть на уровне теологии и практики - в то же время, следует понимать, что в глубине всех религий сокрыта одна и та же Истина, как бы ни были противоречивы её внешние проявления. Также, хочу отметить, что Кришна - не собственность кришнаизма, есть множество других, радикально других направлений индуизма, в которых Кришну рассматривают под другим углом.

А я категорически не согласен.И все религиозные течения есть выражение истины? А скажем сатанизм тоже проявление Единой Истины? Очевидно, что с христианской точки зрения есть лжеучения и ереси. И проповедь идолопоклонства и язычества есть зло. Таковым его считает Бог Ветхого и Нового Завета. Через Ветхий Завет это проходит просто красной линией. Кришнаизм есть и язычество, и идолопоклонство, поэтому оно - лжеучение, а не грань какой-то там абстрактной истины.
Каков тогда Ваш критерий истины и лжи?

Надо рассматривать цитаты из Гиты в контексте Гиты. Этот протестантский подход, при котором цитаты вырываются из контекста и позиционируются как самодостаточные, уже привёл к образованию сотен спорящих друг с другом протестантских церквей. Если мы обратимся к Гите, то увидим, что в нескольких центральных главах, Кришна мдентифицирует себя со всем, что есть в этом мире, показывая, что Бог проявлен во всём. Там не говорится, что он азартный игрок, там говорится, что, помимо прочего, он даже и обман, и игра, и смерть и так далее.

А я их так и рассматриваю. И пришел к тем же выводам, что Кришна - смерть, и обман, и игра и т.д. Цитаты же я привожу в подтверждение своего мнения. Это не протестантский метод, это культура диспута. Первое, чему учат и студетнов и аспирантов: каждый ваш тезис должен быть аргументирован. Данными опыта, ссылками на источники и авторитетных ученых и т.д. Если я скажу Гегель говорит то-то и то-то, я должен подтвердить это цитатой из Гегеля.

То есть, действительно ВСЁ, что есть в этом мире. Он как бы подчёркивает, что в мире не может быть ничего, что не связано с Богом - и даже смерть так или иначе происходит из Него. Если мы представим, что есть нечто, не связанное с Богом, то Бог будет не абсолютным источником всего, значит, появляются какие-то другие источники, другие "мини-боги", что противоречит даже догме католической (и православной) веры, которая гласит: "Верю в Бога... Творца видимиого всего и невидимого". Если мы отвергаем идею того, что обман, азартная игра и смерть происходят из Бога, значит мы отвергаем эту догму христианской веры. ВСЁ исходит из Бога. Иша Упанишада также подтверждает эту мысль Кришны "ишавасьям идам сарвам" - всё есть Бог.

Зло есть противление воле Божией и источником своим имеет свободную волю разумных веществ. Бог не сотворил зло, зло нельзя сотворить, оно не имеет природы. Оно не есть субстанция или объект, а отрицание Блага, Добра. И дьявол, и Адам имели возможность не противиться воле Творца, это был их свободный выбор. То, что Бог не есть творец зла, можно прочитать в любом католическом и православном катехизисе или курсе догматики. Само христианское учение "творения мира из ничего" исходит из этой предпосылки (см. классическую статью Г.В. Флоровского "Понятие о творении у святителя Афанасия Великого"). Это учение подтверждается как авторитетнейшими богословами католической церкви (блаж. Августин, Фома Аквинат и пр.), так и православной. Ссылки на святоотечские источники могу предоставить. А Вы в свою очередь приведите хоть одну цитату из Библии или из творений святых католической и православной церквей в подтверждение того, что Бог - творец зла.

[Amicabile]

Тем хуже для этих теологов, потому что Сам Христос и Его ученики считали иначе, в чем без труда можно убедиться, прочитав Новый Завет.Цитаты я выше привел.

Ваши цитаты свидетельствуют лишь о том, что СЫН есть единственный путь спасения, но они не доказывают, что этот самый СЫН имеет лишь ОДНО проявление. Напротив, в Апокалипсисе Он является в совершенно разных образах. Почему бы не считать Кришну "поэтическим пророческим предвосхищением" тайны Боговоплощения, как это делал православный отец Александр Мень и католический отец Беда Гриффитс?

А скажем сатанизм тоже проявление Единой Истины?

Сатанизм - это, скажем, анти-религия. Когда мы говорим о "религии" мы подразумеваем путь к Высшей Причине, как бы мы её не представляли, а Сатана априори не есть Высшая Причина даже в рамках сатанима - он - оппозиция Ей.

Кришнаизм есть и язычество, и идолопоклонство, поэтому оно - лжеучение, а не грань какой-то там абстрактной истины.
Каков тогда Ваш критерий истины и лжи?

А каков ВАШ критерий язычества и идолопоклонства (особенно второго)? В христианстве мы верим, что во время Причастия хлеб и вино действительно становятся Христом в прямом смысле слова, и поклоняемся им как Святым Дарам, как Самому Христу. Индусы верят, что мурти после установки становится самим богом, и также поклоняются ему. Чем же так сильно объективно отличается наша вера в видимые объекты поклонения - тем, что наш Бог "сделан" из хлеба, а их из дерева?

А Вы в свою очередь приведите хоть одну цитату из Библии или из творений святых католической и православной церквей в подтверждение того, что Бог - творец зла.

Вы читали книгу Числ (главы 30-31) где по воле Бога евреи убивают детей и женщин мадианитян (т.е. совершают акт геноцида, преступление против человечества?). Вы считаете, что это добро?

[Бу!]

1.Вы знаете, мы не христианское вероучение обсуждаем вообще-то, а соответствие кришнаизма христианскому вероучению.

2. Слово Единородный означет не то, что Он единожды родился, а что только Он одного рода с Отцом, то есть Он - единственный Сын Божий. Других нет. Если же Вы клоните к тому, что Христос не единственный Спаситель, то Библия подобные учения отметает напрочь. Вот Вам цитаты:
" то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10-12)
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос". (1Кор.3:11)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1Тим.2:5)
"Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1Иоан.5:12)
Ну и т.д. Еще могу много цитат привести.

3.Но как Вам еще объяснить, что ни в Библии, ни в христианстве за всю его двухтысечялетнюю историю не было ни реинкарнации, ни аватар, ни прочей восточной экзотикии. Христианство не является филиалом кришнаизма.

4.И еще цитату Самого Христа я уже здесь приводил: " Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". (Иоан.10:8,9) Как Вы её понимаете?

5.Нет у меня никакого желания обсуждать очень сложные для восприятия незнакомого с античной философией человека православные троичные догматы и учение о Логосе.


6. Две тысячи лет христиане читали эту притчу и видимо как-то понимали, а тут Вы решили нам глаза раскрыть.

7.И Бу!, хватит увиливать. Давайте о Бхагавад-Гите поговорим. Это Христианский форум, а значит на нем христиане обсуждают иные религии и культы, а не наоборот.
все-таки ответьте мне на мои вопросы:
1. Есть ли ваш бог - азартный игрок и обманщик?
2. Есть ли он - источник зла и всепожирающая смерть?
И если я неправильно истолковал цитаты, истолкуйте их правильно, поправте меня.

8.И к вопросу о свободе:
как совместимы учение о карме и понятие свободы. Имеется ли понятие свободы в веданте и если да, то как обозначается данная философская категория? И прокомментируйте в свете этого все-таки следующие слова из Бхагавад-Гиты: "Если, предавшись эгоизму, ты думаешь "Я не буду сражаться", то тщетно твое решение; твоя природа вовлечет тебя в битву. О Каунтея, связанный своей кармой, рожденной собственной природой, ты сделаешь помимо воли то, чего не хочешь делать по заблуждению". (Бхагавад-Гита 18: 59-60).

9.Вопросы же по православному богословию и Св. Писанию задавайте только в том случае, если они имеют отношение к теме соотношения христианства и кришнаизма.

1.Это вы это обсуждаете.Я пытаюсь разобраться во всех противоречиях Библии и догм церкви.Это противоречие заставило меня обратиться в кришнаизм,и не только.

2.Замечательные цитаты.Только наше разное восприятие их основывается на том,что для меня Христос-это Бог.Здесь не говорится про другие религии.

4.Я понимаю так,что Христос здесь говорит о "лжехристах",которые в большом количестве плодились тогда в Израиле.

5.Все понятно.

6.Ну не зря же церковь так рьяно боролась с "еретиками" все это время,не зря столько книг позжигала.Чтобы вы и другие так и подумали.
7.Я не увиливаю.Гиту обсуждать с вами не буду.Только начала знакомство с ней.К вам обратилась за помощью в разъяснении христианских догм.
Бог для меня-это все.

8.Думаю,здесь говорится о рабстве греха,которомы подвергся человек в материальном мире.
Послание к Галатам 5/17:
"Ибо плоть желает противного духу,а дух-противного плоти:они друг другу противятся,так что вы не то делаете,что хотите"
"Итак,стойте в свободе,которую даровал нам Христос,и не подвергайтесь опять игу рабства."

10.А сами по себе,не в знак протеста,они бессильны? Вопросов больше нет.Спасибо. Я многое поняла.

[Danila]

Amicabile

Ваши цитаты свидетельствуют лишь о том, что СЫН есть единственный путь спасения, но они не доказывают, что этот самый СЫН имеет лишь ОДНО проявление. Напротив, в Апокалипсисе Он является в совершенно разных образах. Почему бы не считать Кришну "поэтическим пророческим предвосхищением" тайны Боговоплощения, как это делал православный отец Александр Мень и католический отец Беда Гриффитс?

Нет, здесь говорится, что спасение возможно только через Иисуса Христа. Разницу понимаете?
Сын был предвечно, Иисус Христос был воплотившимся Сыном Божиим, который жил в конкретное время, а именно при Понтие Пилате. И именно только через этого Иисуса Христа и возможно спасение.
"Поэтическое предвосхищение" это не аватар и не воплощение, здесь огромная разница. И Сократ и Платон были в этом плане предвосхищением, как говорил Иустин Философ: "евангелистами до Христа". Но это не значит, что мы должны поступать во всем так же как Сократ или Вергилий, в чем-то они предвосхитили, в чем-то заблуждались. Сейчас же человеку для спасения они вовсе и не нужны, коль скоро полнота истины во Христе и Его Церкви.
А мнение Меня относительно Бхагавад-Гиты я привел выше, почитайте, я с ним в этом согласен.

[А каков ВАШ критерий язычества и идолопоклонства (особенно второго)? В христианстве мы верим, что во время Причастия хлеб и вино действительно становятся Христом в прямом смысле слова, и поклоняемся им как Святым Дарам, как Самому Христу. Индусы верят, что мурти после установки становится самим богом, и также поклоняются ему. Чем же так сильно объективно отличается наша вера в видимые объекты поклонения - тем, что наш Бог "сделан" из хлеба, а их из дерева?

Я же Вам написал, что отличительной чертой христианского вероучения является творение из ничего. Бог творит новое, это не Его эманации, а иноприродное Ему творение. Бог миру трансцендентен, то есть творение иной природы, чем Бог. Идолопоклонство начинается тогда, котда мы сотворенному присваиваем божественные свойства, то есть когда мы почитаем тварь как Творца, когда мы говорим, что и деревца, и цветочки и наши души - Его частички, в общем тогда, когда мы обращаемся к пантеистической модели.
Евхаристия - это иное, здесь хлеб и вино меняют сущность (транссубстанция), прелагаются в Тело и Кровь Христовы. Если Вы католик почитайте решения Тридентского собора. В православии несколько иное учение, но чтобы его понять надо обращаться к православной христологии и ,в частности, к понятию communicatio idiomatum, то есть взаимообщению двух природ во Христе, когда каждая из них приобретает свойства другой, оставясь при этом природами раздельными.

Вы читали книгу Числ (главы 30-31) где по воле Бога евреи убивают детей и женщин мадианитян (т.е. совершают акт геноцида, преступление против человечества?). Вы считаете, что это добро?

Нет. А при чем здесь это? Логика у Вас непонятная. То, что их убили не означет того, что то, во что они верили - хорошо. Да, ветхозаветные законы были суровы, они осуждали на смерть не только идолопоклонников, но и гомосексуалистов, зоофилов, насильников и пр. По-вашей логике же получается, что если в ветхозаветном обществе предали казни скотоложника, то скотоложество - это хорошо.
Мы живем не в ветхозаветном обществе, а в эпоху Нового Завета. Предоставте мертвецам погребать своих мертвецов, Бог рассудит и мадианитян и израильтян.
А то, что Библия осуждает идолопоклонство - это есть эмпирический факт. Я еще раз прошу вас привести хотя бы одну цитату из Писания, где разрешается идолопоклонство. Я же сошлюсь на 10 главу 1 Послания к Коринфянам апостола Павла, в которой как раз и говорится, что Евхаристия есть служение Богу, а жертвы идолам - служение бесам.
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской".
(1Кор.10:16-21)
Так что "21 Дети! храните себя от идолов"
(1Иоан.5:21)
И я как христианин обязан слушать апостолов Павла и Иоанна, иначе я - не христианин.
В Библии сотни стихов порицающих идолопоклонстов и ни одного за. Что же нам отвергать Библию из-за того, что кто-то из язычников "поэтически предвосхитил Христа"?
Дайте-ка свое толкование понятию "идолопоклонства" и "идола" и объясните как вы толкуете соответствующие места Писания.

[Danila]

Бу!

Для того, чтобы начать разбираться в противоречиях Библии и догматов, надо их сначала изучить, так же как если Вы вдруг захотите критиковать учение Канта, надо сначала прочитать Канта. Вы же ни догматов, ни Библии не знаете, что вполне очевидно.
Если Вы хотите спросить меня о православных догматах, то и спрашивайте, но в соответствующем месте. Данная тема обозначена как "Кришна и Христос". В ее рамках я просто физически не могу дать ответа на 101 Ваш вопрос по православному вероучению. Я же Вам сказал, интересно Вам учение о Логосе и Троице открывайте соотвтетствующую тему и там поговорим. Кроме того книжки есть, прочитайте хотя бы катехизис, а уж потом и критикуйте.
И напоследок, Христос - это Бог, Вы правы, но тогда и следуйте тому, что Он говорит в Евангелии, причем всему целиком, а не выборочно, даже если Вам это не понятно или не нравится.
Прощайте.

[Amicabile]

Сейчас же человеку для спасения они вовсе и не нужны, коль скоро полнота истины во Христе и Его Церкви.

Скажите, а Вы бы хотели жить в моно-религиозном мире, т.е., чтобы все земляне исповедовали исключительно христианство, отросив все остальные религии, а вместе с ними целые пласты культуры, искусства, литургики, социо-культурных обычаев и т.д.? Просто интересно...

Я же Вам написал, что отличительной чертой христианского вероучения является творение из ничего. Бог творит новое, это не Его эманации, а иноприродное Ему творение. Бог миру трансцендентен, то есть творение иной природы, чем Бог. Идолопоклонство начинается тогда, котда мы сотворенному присваиваем божественные свойства, то есть когда мы почитаем тварь как Творца, когда мы говорим, что и деревца, и цветочки и наши души - Его частички, в общем тогда, когда мы обращаемся к пантеистической модели.

Мне кажется, Вы совершаете типичную ошибку, которую совершает 90% так называемых христианских исследователей индуизма (да и вообще авторов научно-популярных работ об индуизме). Вы рассматриваете вероучение одной единственной религиозно-философской школы индуизма, и приписываете его ВСЕМУ индуизму. В реальности индуизм - это группа религий, вероучение которых отстоит друг от друга дальше, чем, например, христианство от ислама. В рамках индуизма есть РАЗЛИЧНЫЕ мнения на этот счёт. Например, есть чисто дуалистическая школа Мадхвы-Ачарьи (таттва-вада или двайта-веданта), в которой Бог - это одна субстанция, а Мир - совершенно другая. Стихи Гиты, которые можно истолковывать пантеистически, таттва-вади расценивают в переносном смысле, т.е, когда Кришна говорит "Я- солнце", с их точки зрения, он подразумевает то, что СОлнце существует благодаря его энергии, что он, в конечном итоге, создатель Солнца. Но, даже если рассматривать школы Рамануджи и Шанкары, то и их нельзя назвать пантеистами в полном смысле слова: например, для Рамануджи, Бог и Мир соотносятся друг с другом как Душа и Тело - а это НЕ пантеизм, который учит, что сама материя и есть Бог. В индуизме Бог также трансцендентен, как и в христианстве. Пантеизм относится скорее к деревенскому, бытовому индуизму, чем к вершинам философской мысли.

Евхаристия - это иное, здесь хлеб и вино меняют сущность (транссубстанция), прелагаются в Тело и Кровь Христовы.

Я прекрасно знаю католическое учение о транссубстанции, так вот дело то как раз в том, что в индуизме (в кришнаизме здесь всё таки несколько другая парадигма), устанавливаемая статуя (изображение) божества также пресуществляется - становится его реальным проявлением. Сходство настолько близкое, что многие католические священники, работающие в Индии, в конце концов начинают сами указывать на него. Лично я не призываю Вас верить в мурти - сам я не являюсь адептом некоей другой религии, помимо христианства, но я сотрудничаю с представителмя католического духовенства в Индии, которые вовлечены в диалог с индуизмом и другими религиями, и очень хорошо представляю себе ситуацию.

То, что их убили не означет того, что то, во что они верили - хорошо.

Причём здесь то, во что они верили? Речь шла о добре и зле, и в данном случае речь идёт о массовом убийстве детей - это я расцениваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и ТОЛЬКО как акт геноцида. Поэтому слова Кришны о том, что он - азартная игра - детский лепет по сравнению с приказом Иеговы убить женщин и детей покорённых народов. Вот я к чему веду.

Дайте-ка свое толкование понятию идолопоклонства" и "идола" и объясните как вы толкуете соответствующие места Писания.

Я рассматриваю религию как явление эволюционирующее. Истина неизменна, но меняется подход к Истине. Для древних евреев и ранних христиан было важно подчеркнуть трансцендентную природу Бога, которая в окружавших их религиях была низведена до уровня простого очеловечивания и идолопоклонства. В новозаветные времена, особенно в наше время, важно подчеркнуть наоборот, близость Бога, ставшего Человеком - поэтому мы шире используем видимые образы, статуи и иконы, изображающие Бога и святых. В других религиях другая ситуация - в том же индуизме "иконопочитатели" и иконоборцы отлично ладят друг с другом: если для вайшнавов храмовый образ, мурти, пусть даже идол - видимое проявление невидимого Бога, то для последователей Кабира и сантов идолы не нужны, а Бога следует искать в сердце. Таким образом, я рассматриваю приведённые библейские стихи как обусловленные временем, верные на момент их написания. Для нас гораздо важнее не стать поклонниками внутренних идолов: стремления к богатству, например.

[Danila]

Amicible

Скажите, а Вы бы хотели жить в моно-религиозном мире, т.е., чтобы все земляне исповедовали исключительно христианство, отросив все остальные религии, а вместе с ними целые пласты культуры, искусства, литургики, социо-культурных обычаев и т.д.? Просто интересно...

Нет, не хотел бы. Я ведь не сказал, что вообще не надо нам Вергилия, Платона или Бхагвад-Гиты, я сказал, что они не нужны для спасения. А то, что они имеют огромную культурную ценность - это бесспорно. И культурное и национальное разннообразие весьма важно. Да и как известно, монорелигиозный мир обещан нам при антихристе. Так что нет, совершенно мне в нем жить бы не хотелось.

Мне кажется, Вы совершаете типичную ошибку, которую совершает 90% так называемых христианских исследователей индуизма (да и вообще авторов научно-популярных работ об индуизме). Вы рассматриваете вероучение одной единственной религиозно-философской школы индуизма, и приписываете его ВСЕМУ индуизму. В реальности индуизм - это группа религий, вероучение которых отстоит друг от друга дальше, чем, например, христианство от ислама. В рамках индуизма есть РАЗЛИЧНЫЕ мнения на этот счёт. Например, есть чисто дуалистическая школа Мадхвы-Ачарьи (таттва-вада или двайта-веданта), в которой Бог - это одна субстанция, а Мир - совершенно другая. Стихи Гиты, которые можно истолковывать пантеистически, таттва-вади расценивают в переносном смысле, т.е, когда Кришна говорит "Я- солнце", с их точки зрения, он подразумевает то, что СОлнце существует благодаря его энергии, что он, в конечном итоге, создатель Солнца. Но, даже если рассматривать школы Рамануджи и Шанкары, то и их нельзя назвать пантеистами в полном смысле слова: например, для Рамануджи, Бог и Мир соотносятся друг с другом как Душа и Тело - а это НЕ пантеизм, который учит, что сама материя и есть Бог. В индуизме Бог также трансцендентен, как и в христианстве. Пантеизм относится скорее к деревенскому, бытовому индуизму, чем к вершинам философской мысли.

Нет не совершаю, в индуизме нет доктрины о сотворении мира из ничего. Мир тем или иным способом соотносится с божественной природой, да есть пантеистические, а есть панэнтеистические системы. Не спорю.
В Мадхве-Ачарьи Бог и мир совечны, они существуют всегда. Это тоже ересь, только не пантеистическая, а дуалистическая. Равно неприемлемая, так как Бог и материя ставятся на один уровень
Еще раз повторю, в индуизме нет идеи о творении мира из ничего.

Я прекрасно знаю католическое учение о транссубстанции, так вот дело то как раз в том, что в индуизме (в кришнаизме здесь всё таки несколько другая парадигма), устанавливаемая статуя (изображение) божества также пресуществляется - становится его реальным проявлением. Сходство настолько близкое, что многие католические священники, работающие в Индии, в конце концов начинают сами указывать на него. Лично я не призываю Вас верить в мурти - сам я не являюсь адептом некоей другой религии, помимо христианства, но я сотрудничаю с представителмя католического духовенства в Индии, которые вовлечены в диалог с индуизмом и другими религиями, и очень хорошо представляю себе ситуацию.

Ну как я сказал, в православной церкви другое учение о Евхаристии, опирающееся на христологию. Если интересует именно этот момент, потом поговорим.

Причём здесь то, во что они верили? Речь шла о добре и зле, и в данном случае речь идёт о массовом убийстве детей - это я расцениваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и ТОЛЬКО как акт геноцида. Поэтому слова Кришны о том, что он - азартная игра - детский лепет по сравнению с приказом Иеговы убить женщин и детей покорённых народов. Вот я к чему веду.

Нет, это не параллель. Когда кто-то говорит, что Бог - источник зла, смерти, то тем самым ставится проблема онтологическая...
Избиение же мадианитян тогда уж надо соотносить с убийством Арджуной своих близких родственников, друзей и наставников на поле битвы Курукшетра. Это вопрос этики, соотношения воли Божией и воли человека. Здесь-то как раз и надо подходить эволюционно, и не сравнивать положение человека в современном обществе и еврея в ветхозаветном. Язычники тоже мало походили на тогда на Армию Спасения или Гринпис, если бы израильский народ не действовал столь жестоким образом его поглотило бы окружающее языческое море и на этом история богоизбранного народа кончилась бы.

Я рассматриваю религию как явление эволюционирующее. Истина неизменна, но меняется подход к Истине. Для древних евреев и ранних христиан было важно подчеркнуть трансцендентную природу Бога, которая в окружавших их религиях была низведена до уровня простого очеловечивания и идолопоклонства. В новозаветные времена, особенно в наше время, важно подчеркнуть наоборот, близость Бога, ставшего Человеком - поэтому мы шире используем видимые образы, статуи и иконы, изображающие Бога и святых. В других религиях другая ситуация - в том же индуизме "иконопочитатели" и иконоборцы отлично ладят друг с другом: если для вайшнавов храмовый образ, мурти, пусть даже идол - видимое проявление невидимого Бога, то для последователей Кабира и сантов идолы не нужны, а Бога следует искать в сердце. Таким образом, я рассматриваю приведённые библейские стихи как обусловленные временем, верные на момент их написания. Для нас гораздо важнее не стать поклонниками внутренних идолов: стремления к богатству, например.

Ну здесь мы с Вами кардинально расходимся. Я вообще считаю разного рода теории прогресса отнсительно религии или искусства изначально ложными. Ну не обладаем мы столь же великими духовными дарованиями как апостол Павел или Иоанн. И поэтов даже рядом стоящих с царем Давидом нет и не будет. Или Вы себя считаете выше их развитием?
Откровение Нового Завета дано раз и навсегда и мы живем в новозаветную эпоху. Нигде апостолы не говорят, что евангельские слова временные, а наоборот предостерегают о каких-либо уклонениях от слова Писания: "если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Апок. 22:19).
Другое дело, что язык и методы проповеди Откровения могут меняться, но по сути оно всегда тождественно себе.
Ваши слова опасны тем, что какой-нибудь неопытный христианин может решить, что ничего страшного в язычестве или идолопоклонстве нет. А оно есть, и идолопоклонство есть отречение от Христа. Об этом нам говорит и Писание, и опыт мучеников, и вся двухтысячелетняя христианская традиция, в том числе и Ваша, т.е. римо-католическая. Древнехристианские мученики видимо были не столь эволюционно развиты как Вы, поэтому они шли ради христианских принципов на смерть, отвергая идолов. Вы же изменяете христианским принципам, пусть и в миссионерских целях.
Ну да Бог Вам судья.

[Danila]

Отбываю в отпуск, так что до 10 августа вынужден свое участие в диалоге приостановить.