Магия и Религия

[Format]

Вот я лично полностью согласен с тем что написала Suvi.
(очень даже здравые мысли изрекаете сестра )

[Suvi]

...Христос же был гностиком.

В чём-то, может, и был. (В чём?)
..Но доктрины Сократа о бессмертии души Христос никогда не проповедовал. Об этом речь. Тогда почему называющие себя христианами повторяют "душа спасётся"? Этому учил Сокарт, а не Христос. Возможно, с детства Мифы Древней Греции читали, а не Библию - понятия сместились?

[Lumen]

Цитата участника Lokky: в чём разница между "спасённым христианином" (который, если я правильно Вас помню ни чем от неспасённого не отличается) и мага достигшего имперсонального аспекта? Если последний внешне проявляет те же признаки, что и недостигший?

В отсутствии Эго. Там больше никого нет. Или вернее есть ТО.

Эээ...простите, так может за неприглядыми внешними проявлениями христианских служителей, по которым мы судили об их неспасенности и разочаровывались в их учении, тоже стояло чТО? отсутствие Эго, незаметное невооруженным глазом за остатками и лохмотьями кармы и тела смерти. Кстати, а когда эти последние лохмотья отпадают?

[Римлянин]

Суть не в том, чтобы обратить католиков и православных в телемитов и розенкрейцеров или зарядить их какими-то оккультными идеями - истинное христианство хорошо и красиво само по себе, без чужеродных примесей - но в том, чтобы через общение научиться понимать друг друга, выработать толерантное отношение друг ко другу.

Но речь идет ТОЛЬКО О НАСТОЯЩЕМ ХРИСТИАНСТВЕ, которое есть древнее мистериальное христианство, т. е., в первую очередь, православие. Ни о каком диалоге с протестантской накипью не может быть и речи, потому что это не христианство вообще.

Метаксас, а насколько, по-вашему, плодотворным получится диалог и общение у "настоящего христианства" и гностиков, когда конечные их цели абсолютно противоположны: христианство в пределе видит собрание спасённых праведников со Христом в новом Эоне (то есть, собрание конкретных личностей) , а телема (если я правильно понял ваши же посты) - идеалом окончания пути видит слияние "просветлённых" с Абсолютом, то есть, обезличивание. То есть, это по-сути разнонаправленные векторы: один собирает и воистину очеловечивает, возвращает личности её подлинные качества, другой же - наоборот, стирает эти качества в угоду универсализму. При этом, выходит, и те и другие стремятся к полноте богопознания. Да я понимаю, литургическо-тАинственное христианство вам ОЧЕНЬ близко, (скажу честно, это радует) однако, в своё время вы пошли другим путём, путём иных таинств и ритуалов, не встретив тогда православия (это я тоже вычитал у вас), а позже вы как могли поняли православие, но... было поздно. Вы считаете, что источник Таинств Церкви и Телемы - один?

[Lokky]

По-христиански согласно Библии получается:
Хотя миллионы умерших не существуют сейчас ни в какой форме, они находятся в памяти Бога и будут воскрешены в раю на земле (Луки 23:43; Деяния 24:15).

Во всех притчах Христа существует самый первый - обыденный- слой. Этот слой везде отражает имеющиеся реалии. Бросили зерно - и в самом деле, зерно существует, и его можно бросить, и в самом деле часть прорастёт, часть нет (о значениях тут не говорим).
Из указаной притчи следует:
1) После смерти богач вполне может оказаться в аду (каждый богач, или каждый грешник - дело толкования).
2) В аду (по крайней мере означенный богач) страдал. Не лежал прахом, в ожидании страданий, а именно страдал.
3) Будучи в аду богач надеялся, что может посетить братьев, которые ещё не умерли. При этом ему не дали их посетить не потому, что он не прав, а из-за внутреннего распорядка и бесполезности этой затеи.

Поэтому, плиззз! Или дайте обоснование, почему Христос, вдруг, в основание притчи положил фэнтази и никому о том не сказал, либо, Ваши рассуждения, что там как, якобы согласно христианских взглядов, якобы должно читаться гроша ломаного не стоит.

[Metaxas]

а чем ,по-вашему, занимаются йоги?

Ну, тогда так и скажите, что у Вас было два учителя Йоги. Зачем пугать людей монстрюозностями?

..Но доктрины Сократа о бессмертии души Христос никогда не проповедовал. Об этом речь. Тогда почему называющие себя христианами повторяют "душа спасётся"? Этому учил Сокарт, а не Христос. Возможно, с детства Мифы Древней Греции читали, а не Библию - понятия сместились?

Да, действительно, здесь спорить невозможно: Библия не содержит доктрины о бессмертии души. Но кто Вам сказал, что христианство происходит из Библии? Христианство происходит из уст Самого Христа, переданного в церковной Традиции. Библия в этом случае не играет существенной роли, она лишь СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ХРИСТЕ, но не может служить источником учения.

Если последний внешне проявляет те же признаки, что и недостигший?

Что Вам с того? Когда придет ВАШ Учитель, Ваше сердце откликнется на него. И бесполезно будет говорить Вам, что "Он учил нарушать закон Моисея", что "он был наркоман и извращенец", что он имел 360 роллс-ройсов и жил, как набоб. Для Вас это не имеет значения. А в остальном, как написано, "каждый даст отчет за себя".

Метаксас, а насколько, по-вашему, плодотворным получится диалог и общение у "настоящего христианства" и гностиков, когда конечные их цели абсолютно противоположны: христианство в пределе видит собрание спасённых праведников со Христом в новом Эоне (то есть, собрание конкретных личностей) , а телема (если я правильно понял ваши же посты) - идеалом окончания пути видит слияние "просветлённых" с Абсолютом, то есть, обезличивание.

Но ведь точно так в том же, в чем видят спасение телемиты, видят его и буддисты, однако и у католической, и у англиканской, и у православной церкви уже существует хорошо налаженный диалог с буддистами, так что, например, Его Преосвященство Далай-Лама неодноктратно встречался с Папой. Но у западного оккультизма есть гораздо больше общих вопросов с христианами, из которых один из важнейших: как сохранить наши общие культурные, политические и духовные ценности перед лицом нашествия варваров из исламского мира. Кстати, если бы русское православие нашло бы общий язык с российским масонством, а не сочиняло б небылицы про жидовские "заговоры", то может быть общими усилиями с той и с другой стороны можно было бы избежать катастрофы 1917-го. А если продолжать видеть в одних - "сатанистов", а в других - "инквизиторов", то мы снова наступим на те же самые грабли, только в планетарном масштабе. Сегодня же происходит противоположный процесс: либералы и леваки всех мастей отрыто вторгаются в церковь, навязывая ей свои "прогрессивные платформы". На повестке дня стоит выработака нового консерватизма. Промедление смерти подобно. Впрочем, это только одно из возможных направлений нашего диалога и обоюдного сотрудничества.

Вы считаете, что источник Таинств Церкви и Телемы - один?

Не хотел бы распространяться на эту тему. Если нам беседовать об этом, то без участия посторонних, т. е. как атеистов, так и евреев, мусульман и сектантов. К тому же это не вопрос беседы двух рядовых представителей. Нужны серьезные исторические и теологические исследования. Вообще это не такой простой вопрос, как кажется на первый взгляд.

[Лука]

Suvi

Христиане не знают, а верят.

Согласен.

Разве христиане не верят в перевоплощение?

Нет. Христиане не верят в перевоплощение. Советую Вам смысл слов искать не в этимологии, а в сфере, где они применяются. Этимологически таинство и мистерия означают одно и то же. Но суть явлений, которые они обозначают, не только различна, но и враждебна.

А что такое получение нетленного тела?

И где Вы о таком слышали? Но явно не в Христианстве.

Кстати, если после смерти люди вообще не существуют ни в какой форме (см. мой предыдущий пост), то почему Бог не может дать грешнику новый шанс до Судного Дня?

В момент сотворения человека Бог дал ему возможность жить ок 1000 лет. Но этот срок оказался чрезмерным и не способствовал исполнению человеком поставленных перед ним Богом задач. И тогда Бог сократил срок жизни человека до 120 лет т.е. до срока, подтверждаемого современной геронтологией. Этого срока вполне достаточно для использования человеком всех шансов спасения и потому новые шансы излишни.

[Suvi]

Из указаной притчи следует:
После смерти богач вполне может оказаться в аду (каждый богач, или каждый грешник - дело толкования).

А где же ещё он или кто другой мог оказаться? Только в аду, т.е. в могиле. Даже Христос в аду после смерти оказался перед тем, как воскреснуть. Я Вам объясняю, что ад - это не обиталище ТОЛЬКО грешников. После смерти все попадают - в ад, а не делятся на: праведники в рай, а грешники - в ад. Библия этом не учит. Некоторые церковники из язычников выдумали сказки про ад с чертями и сковородками и заоблачный рай, чтобы народ в узде держать. А Вы о чём толкуете?

Вы не ответили на мой вопрос, почему в этой притчи Христос поместил праведника Авраама в ад? Или Вы не знаете, кто такой Авраам? Что Авраам в указанной Вами притчи в аду делает? То, что богач-грешник в аду - это понятно. Корень Ваших заблуждений - Вы не видите, что в аду не только грешники, но и праведники - ВСЕ люди.

[Suvi]

И где Вы о таком слышали? Но явно не в Христианстве.

Я вообще-то читаю Библию, а не слушаю рассказы про неё.

О нетленном/духовном теле
при воскресении мёртвых в Христианстве:

1Кор.15

42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43. сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 50. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся. 52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

Рим. 8:11-13 11. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела..

Исаия 26:19-21 19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов

Нетленное/духовное тело имеет плоть - руки, рёбра и т.п.:
О нетленном теле воскресшего Христа
Иоан. 20:27 "Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."

[Sara]

Ну, тогда так и скажите, что у Вас было два учителя Йоги. Зачем пугать людей монстрюозностями?

.

вы завернули ответ не в ту сторону. вопрос был , что ментальная магия есть часть йоги.

все дело в том, что не было чистой йоги в моем ученичестве. в обоих разах была смесь всего возможного. в чем не вижу тоже ничего отрицательного, т.к. подобный пример в истории уже был - Аполлоний Тианский, изучивший все возможные и доступные ему тогда учения.

[Лука]

Suvi

Я вообще-то читаю Библию, а не слушаю рассказы про неё.

Похвально. Но в приведенных Вами цитатах ясно сказано, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Поэтому ни о каком нетленном теле речи быть не может.

Нетленное/духовное тело имеет плоть - руки, рёбра и т.п.:
О нетленном теле воскресшего Христа

А где в Библии написано, что тело воскресшего Христа было нетленным?

[Azomorph]

А где в Библии написано, что тело воскресшего Христа было нетленным?

"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное". (c) Евангелие воскресения

[Suvi]

.. в приведенных Вами цитатах ясно сказано, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Поэтому ни о каком нетленном теле речи быть не может.

Вывод неправильный. Да - тленное - тленные плоть и кровь - не могут наследовать Ц.Божия, а нетленная плоть, как у Христа наследуют.

А где в Библии написано, что тело воскресшего Христа было нетленным?

М-да...А что, по-вашему, Лука, тело Христа после воскрешения было тленным?

Кстати, Вы, Лука, ещё ни на один мой вопрос не ответили. Где в Библии написано про бессмертную душу и про то, что грешники (после первой смерти, т.е. до Судного Дня) попадают в ад, а праведники - в рай? Откуда православные христиане набрались таких сказок?

[Лука]

Suvi

М-да...А что, по-вашему, Лука, тело Христа после воскрешения было тленным?

А где в Библии говориться, что оно было нетленным?

Где в Библии написано про бессмертную душу и про то, что грешники (после первой смерти, т.е. до Судного Дня) попадают в ад, а праведники - в рай?

Такого не встречал. Я в бессмертие души не верю. Верю лишь в новую жизнь во Христе.

Откуда православные христиане набрались таких сказок?

Это Вы у православных спросите.

[Римлянин]

Вы не ответили на мой вопрос, почему в этой притчи Христос поместил праведника Авраама в ад? Или Вы не знаете, кто такой Авраам? Что Авраам в указанной Вами притчи в аду делает? То, что богач-грешник в аду - это понятно. Корень Ваших заблуждений - Вы не видите, что в аду не только грешники, но и праведники - ВСЕ люди.

Из этой притчи напрямую не следует, что в аду был Авраам и Лазарь. Сказано, что богач увидел их, но ведь не факт, что увидел их именно в аду. Другая история. Помните про "от вас к нам и наоборот не переходят"? Грешник увидел праведника, и увидел не в аду.

Цитата участника Римлянин:
Вы считаете, что источник Таинств Церкви и Телемы - один?

Metaxas: Не хотел бы распространяться на эту тему. Если нам беседовать об этом, то без участия посторонних, т. е. как атеистов, так и евреев, мусульман и сектантов. К тому же это не вопрос беседы двух рядовых представителей. Нужны серьезные исторические и теологические исследования. Вообще это не такой простой вопрос, как кажется на первый взгляд.

При всей кажущейся очевидности предполагаемого ответа на мой вопрос, я уловил ваш намёк.