Киццур Шульхан Арух или комментарии раввинов к Священному Писанию.

[Kot]

мишеху

Прежде всего не знаю, который из равов йохананов.

А отвечая "не знаю", какого подразумевали?

[мишеху]

Сначала хотел все оставить как есть и ответить, дабы Вы не расслаблялись. Потом прочитал слова Нины, понял, что она права и стер. И свое, и Ваше.

А я и не расслаблялся. Но да Вы правы: нет смысла продолжать. Иудейская вера не нуждается в "защите от поругания", а антисемиты не нуждаются в знаниях. Таким образом, мне здесь делать нечего.

А отвечая "не знаю", какого подразумевали?

Того, о котором Вы спрашивали, разумеется.
Ладно, будет...

[Suvi]

Ничего не понял. А по-русски?

Можно я Вам помогу понять смысл.

ואמר ר' יוחנן
и сказал раби йоханан
עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה
служитель звёзд (язычник), который занимается торой, повинен смерти
שנאמר תורה צוה-לנו משה מורשה
как сказано: тору заповедал нам моше, наследие... (втор. 33:4)
לנו מורשה ולא להם
наше наследие, а не их
וליחשבה גבי שבע מצות
а если рассмотреть это вместе с семью заповедями (ноаха)?
מאן דאמר מורשה מיגזל קא גזיל לה
кто говорит "наследие" (считает, что) он (язычник) крадёт тору (занимаясь ей)
מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה
кто говорит "суженая", (считает, что) суд его (язычника) как (в случае) с суженой наарой (закон о прелюбодеянии): побиение камнями.
מיתיבי היה ר''מ אמר
напротив, раби меир говорил:
מניין שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול
откуда (мы знаем), что язычник, занимающийся торой, что он как коэн гадоль?
שנאמר אשר יעשה אתם האדם וחי בהם
как сказано: которые человек должен соблюдать и жить которыми (лев. 18:5)
כהנים לויים וישראלים לא נאמר
коэны, левии и израэлиты не сказано,
אלא האדם
но (сказано) человек
הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול
итак, (отсюда) ты выучил, что даже язычник, занимающийся торой, как коэн гадоль.

Итак, смысл перевода (Мишеху, поправьте, если что ):

Один раввин по имени Йоханан сказал, что язычник, изучающий Тору, достоин смерти, потому что сказано (Втор. 33:4): «Тора - это наше наследие от Моисея, а не их». А если рассмотреть этот вопрос согласно семи заповедям Ноаха (?), то тот, кто говорит «наследие», считает, что язычник крадёт тору, как в случае с суженой, когда прелюбодействуют с нею за что побивают камнями. Но против этого сказал раввин Меир, ссылаясь на то, что в Левите 18:5 сказано лишь «(законы), которые исполняя человек будет жив». Не сказано там еврей или кто, сказано только, что человек. Таким образом, запомни, что даже язычник/нееврей, изучающий Тору, достоин уважения, как высокий священник.


Кто такой "коэн гадоль" я поняла из: Sanhedrin 59a: "Rabbi Meir would say: a non-Jew who studies [the laws of seven Noahide commandments] in Torah is worthy [of respect] as a High Priest".

[Старик]

Ничего не понял. А по-русски?

Адоптированный текст.
Раби Иоханн сказал - язычник изучающий Тору заслуживает смерти. Потому что это наша наследие, не ихнее. И он подобен вору. Подобен прелюбодею, Тора наша суженая, а он ее крадет.
Напротив, реби Меир говорил - язычник изучающий Тору подобен первосвященнику. Потому что сказано, вот заветы которые должен соблюдать и которыми жить человек. Не сказано, первосвященник, служитель храма или израильтянин, а сказано человек. Итак отсюда ясно, что язычник изучающий Тору подобен первосвященнику.

[Старик]

Адоптированный текст.
Раби Иоханн сказал - язычник изучающий Тору заслуживает смерти. Потому что это наша наследие, не ихнее. И он подобен вору. Подобен прелюбодею, Тора наша суженая, а он ее крадет.
Напротив, реби Меир говорил - язычник изучающий Тору подобен первосвященнику. Потому что сказано, вот заветы которые должен соблюдать и которыми жить человек. Не сказано, первосвященник, служитель храма или израильтянин, а сказано человек. Итак отсюда ясно, что язычник изучающий Тору подобен первосвященику.

Для стиля Талмуда такое изложение характерно. Текст дается как спор мудрецов после которого дается вывод - решение.
В антисемитской литературе распространенный прием - вырывать из контекста мнение одного из мудрецов и преподносить как мнение Талмуда. Этот прием и тут применен. Мнение одного из мудрецов, по мнению Тапмуда неправильное, преподноситться как мнение Талмуда.
И нам врут - в Талмуде сказано, что язычник изучающий Тору достоин смерти. А на самом деле там сказано, что язычник изучающийц Тору равен первосвященику.

[Лука]

Таким образом, запомни, что даже язычник/нееврей, изучающий Тору, достоин уважения, как высокий священник.

Не логично. Как язычник может изучить Тору если ее запрещено переводить на другие языки?

[Старик]

Не логично. Как язычник может изучить Тору если ее запрещено переводить на другие языки?

Язычнику зато нее запрещено изучать язык Торы. Как его изучил великий Лютер

[Лука]

Язычнику зато нее запрещено изучать язык Торы. Как его изучил великий Лютер

К счастью великий Лютер первым перевел Библию с латыни и этим открыл ей путь к простым людям. И в этом его величие, а не в том, что он изучил язык Торы. Что мешает иудеям проделать то же с Торой дабы прекратить спекуляции и искажения?

[Suvi]

Что мешает иудеям проделать то же с Торой дабы прекратить спекуляции и искажения?

Вы перепутали - хотели сказать не о Торе, а о Талмуде.
Входящая в Библию Тора (=Пятикнижие) уже давно переведена почти на все языки мира.

[Suvi]

Не логично. Как язычник может изучить Тору если ее запрещено переводить на другие языки?

Речь в этой заповеди Талмуда идёт о Письменной Торе, которая входит в Ветхий Завет, и уже давным-давно переведена.

Именно Талмуд, так называемая Устная Тора, остаётся чем -то неизвестным.

[Лука]

Вы перепутали - хотели сказать не о Торе, а о Талмуде.

Именно так. Спасибо

[Suvi]

Лука,
Вавилонский Талмуд по-английски http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

[Диотима]

Однако, если моя работа будет соответствующим образом оплачиваться, то я таки готов попереводить...

Сколько? За академическую статью, включающую контекстуальные переводы этой дюжины фраз из разных источников, кочующих из одной антисемитской агитки в другую (в объеме, достаточном для их адекватного понимания), с параллельным текстом оригинала, толковым словариком труднопереводимых выражений и с подборкой наиболее авторитетных комментариев к каждому фрагменту? Чтобы можно было вывесить эту статью в здешнюю библиотеку и сходу отсылать к ней всякого юного антисемита, открывающего подобную тему. Чтобы никто больше не мог прикрыть свою лень и нездоровую жажду сенсаций фразой типа «А мне откуда знать правда или нет?»

«Облегченный» вариант: только подборка комментариев раввинов. Наверняка ж уже проведена большая просветительская работа, просто не каждый юный антисемит (да и не только он) способен самостоятельно отыскать её плоды.

нет смысла продолжать. Иудейская вера не нуждается в "защите от поругания", а антисемиты не нуждаются в знаниях.

Кроме иудеев и антисемитов, на грешной земле изредка встречаются особи других видов homo curiosus и даже homo studiosus...

[Участковый]

Еслм они друг с другом разобраться не могут, то я - тем более.

Да ладно Вам напрягаться, подсказываю единственно честный ответ: никто. Не смогли Вы найти раввинских высказываний с одобрением ритуальных убийств, посему Ваши ссылки на их разногласия ничего не стоят.

А где в моих постах было обвинение Иудаизма в ритуальных убийствах? Вы что-то путаете.

Как говорил один неглупый дядька, считать идиотами всех кроме себя - не есть признак великого ума. Вы цитируете мое сообщение и тут же в ответе заменяте слово "иудеи" на слово "Иудаизм", наивно думая, что я не замечу. Детский сад, в самом деле.

Их там и не должно быть. Они у были у прокурора и судьи, которые вели это дело.

И я даже догадываюсь какого рода было это доказательство. Личное признание обвиняемых! (люди, знакомые с розыскным процессом поняли, о чем я).

Церковь то здесь при чем?

Надо же, совсем ни при чем. Антииудейские пасквили написаны православными иерархами, погромы осуществлены под православными хоругвями, предположениями о ритуальных убийствах младенцев делится с минскими читателями православный архиепископ, на форум антисемитские басни выкладывает православный участник Kot... Действительно, при чем здесь ПЦ?

Для меня это просто факты, имеющие место быть. Словосочетание "объективные факты" - поступило от Вас.

Фактов там нет, ни объективных, ни каких-либо других. Есть обычная антисемитская болтовня, не подкрепленная решительно ничем.

[Metaxas]

Нигде в Библии не сказано о том, что Бог "еврейский".
Бог универсален.

Ну да... конечно... "универсальный"... а как же... "Бог Авраама, Исаака и Иакова"... Made in Israel.

Я Вам написала:Иисус-не машиах,обещанный еврейским богом Аврааму!Т.е. не христос(греч.)=машиах(евр.)=помазанник(русск.).Оте ц,Которого явил Иисус,-это не еврейский бог,и Иисус-не сын еврейского бога.Они разные-бог Авраама и Иисус,это не одна и та же личность.
Это Jensen считает ВЗ выдумкой левитов,а я считаю,что в ВЗ описан невыдуманный дьявол,выдавший себя за Бога.Так что еврейкой я быть не собираюсь.

Марина, я это все прекрасно вижу, но я не вижу главного: причины, почему Вы верите в Иисуса?

В Библии от Бога Истинного далеко не всё даже в Новом Завете,а Ветхий Завет,похоже,весь от еврейского бога.

Ну, а если не все от Бога даже в Новом Завете, так зачем же Вам копаться в этом?..

Мне нравится Ваш здравый подход к исследованию Библии, однако мне кажется, Вам, как и Jensen'y не достает последовательности. Посмотрите: все христианство продолжает верить в еврейскую Библию и в еврейского Бога. И они сделали все, чтобы уничтожить наследие Маркиона, проповедовавшего те же взгляды, которых сегодня придерживаетесь Вы: Ветхий Завет был дан евреям злым демиургом, дела которого и пришел разрушить Сын Божий, посланный на землю истинным Богом Света. Церковь так преуспела в искоренении этого учения, что и источников его не оставила. Так если они, Марина, победили, значит они сильнее. Так стоит ли верить в такого слабого Бога, который даже Своего учения уберечь на земле не мог?

Повторяю, мне импонирует Ваша точка зрения. Но я не вижу никаких оснований для нее в реальной жизни.

ключевой документ иудаизма-Тора.

Неправда, Orly. Зная Вас, не думаю, что Вы лукавите. Скорее всего, Вы искренне заблуждаетесь. Иудаизм возник с написанием Талмуда и появлением синагог, в качестве временного замещения храмового служения во дни изгнания и особенно после разрушения Храма. Левитская религия, связанная с храмовым служением, иудаизмом не была.

Неужели Вам до сих пор непонятно то, что человек совершает маниакально-религиозное убийство не потому, что, он православный, иудей или мусульманин, а потому, что он религиозный маньяк, выдумавший свои собственные дикие правила. У сатанистов, язычников, каких-то странных сектантов могут быть человеческие жертвоприношения, но не у "классических" иудеев, христиан, мусульман.

Читала о том, что какой-то румынский православный священник уже в наше время, а не в 16 веке, в монастыре распинал на кресте инвалидку - бесов де из неё выгонял - девушка умерла на кресте. Но ведь это не означает, что все православные должны теперь отвечать за того маньяка. Или должны?

Ну да, конечно, у язычников человеческие жертвоприношения - это правило, а у христиан или иудеев - отклонение от нормы. В одной только Индии на настоящее время проживает около миллиарда язычников, пожалуйста дайте хотя бы одну ссылку на подобные практики массовых человеческих жертвоприношений в этой стране, какие творила церковь только в средние века, принося своему богу огнепалимые жертвы на кострах по всей Европе.