инквизиция

[Израиль]

Извините, может я просто дура, но никак не пойму, неужели из фразы
"Думаю, она просто дурачится итд" не следует, что это Вы так думаете?

Следует, если только я говорю правду. Надеюсь, Вы не выступаете в роли полиции мыслей ?

[credentes]

Видите ли, слово "катары" Вы используете не в общепринятом смысле, что приводит к двусмысленностям.
Например, Ваше высказывание

является ложным, если отнести его ко всем катарам, так как пацифистами называют людей, которые не воюют ( а также потому, что катары ели мясо). Но так как катарский "клир" не воевал ( как и католический ), а Вы называете катарами исключительно членов клира ("совершенных"), то и получается, что формально Вы можете считаться нелгущей в этом высказывании.
Реально, катары имели индульгенцию убивать сколько влезет, так как всё равно до consolamentum считались детьми дьявола, и их грехи не имели для них никакого значения. Поэтому нет никаких оснований приписывать им особенное миролюбие, по сравнению с католическим миром.

Вы неправы.
Слово "катары" я как раз употребляю в точном смысле. Так как его употребляли инквизиторы, как и слово "еретики", относя его только к монахам катарским. Поскольку верующих они катарами не называли, а называли "верующими в еретиков". И так эти термины принято сейчас употреблять и в научном сообществе.
Далее, верующие не имели индульгенции убивать сколько влезет, о чем есть недвусмысленные свидетельства в проповедях добрых людей, могу привести источники. Более того, если верующий совершал убийство с отягчающими обстоятельствами, добрые люди требовали от него полного покаяния и пострига (тоже могу привести источники). Более того, верующие считались de la entendensa de Be - устремленными к Добру и обязанными самосовершенствоваться, поскольку они уже могут различать добро и зло и просвещены светом Евангелия. Это католиков они считали чем-то вроде неразумных детей, которые не ведают что творят...
Главным достижением катаров было то, что они пытались построить христианскую Церковь, которая бы ни была основана ни на насилии, ни на принуждении, и которая никогда не оправдывала ни насилий ни страданий. Особенно во имя Бога.

[credentes]

Следует, если только я говорю правду. Надеюсь, Вы не выступаете в роли полиции мыслей ?

Знаете, нет, но я считаю, что если человек что-либо заявляет публично- например, что он думает, что кто-либо просто дурачится - то ему следует это хотя бы аргументировать, если он хочет, чтобы его считали серьезным оппонентом.

[Израиль]

Вы неправы.
Слово "катары" я как раз употребляю в точном смысле. Так как его употребляли инквизиторы, как и слово "еретики", относя его только к монахам катарским. Поскольку верующих они катарами не называли, а называли "верующими в еретиков". И так эти термины принято сейчас употреблять и в научном сообществе.

Это приводит к недоразумениям, т.к. читатели могут об этом не подозревать.
Фразы о "пацифизме монахов" совершенно бессмысленны. Пацифизм, по смыслу - отказ мирян от воинской обязанности.

Далее, верующие не имели индульгенции убивать сколько влезет, о чем есть недвусмысленные свидетельства в проповедях добрых людей, могу привести источники.

Вряд ли о таких вещах можно судить по проповедям. Не судим же мы о миролюбии Советского Союза по казённой риторике.

Более того, если верующий совершал убийство с отягчающими обстоятельствами, добрые люди требовали от него полного покаяния и пострига (тоже могу привести источники).

Если бы это было общим правилом, у них скоро не осталось бы бойцов.
Факты говорят о другом. Вот два примера :

Guillaume de LAHILLE. Dispossesed knight from Laurac. Defender of Castelnaudary against Amaury de Montfort in 1219-1220. At Montsegur from 1240. One of the leaders of the massacre of the Inquisitors at Avignonet. Seriously wounded 26 February 1244, and received consolamentum on the night of March 13.

Bernard de SAINT-MARTIN. Dispossessed knight from Laurac. One of the leaders of the massacre of the Inquisitors at Avignonet. Believed to have received consolamentum with the mercenary knights Guillaume de Lahill and Brezihac de Cailhavel on March 13.. Burned on March 16.

Главным достижением катаров было то, что они пытались построить христианскую Церковь, которая бы ни была основана ни на насилии, ни на принуждении, и которая никогда не оправдывала ни насилий ни страданий. Особенно во имя Бога.

Нельзя снять с них ответственность за все несчастья Лангедока, так же, как с Саддама Хусейна - ответственность за вторжение сил Запада в Ирак. Они, как все одержимые, не считались с реальностью.
Называть же их христианами можно только в целях антикатолической пропаганды. Мы не можем признать христианами людей, отказавшихся от Бога и Христа, так же как нельзя называть вином пустую бутылку с какой угодно этикеткой. Намного больше оснований записывать в христиане мусульман. Можно, скрепя сердце, признать вином ту или иную смесь, если она содержит элементы, существенные для настоящего вина. Но есть какая-то граница употребления слова, за которую неправильно было бы выходить.
Современные протестанты, кстати, тоже делятся на признающих Христа в Католической Церкви и на абсолютно ненавидящих её. Последних также не стоило бы называть христианами, так как отвергая Католическую Церковь, они отвергают Христа. Вот краткое изложение из брошюры одного голландца:

The so-called fundamentalists also call themselves evangelical. But they are quite different from the neo-evangelicals.
The fundamentalists or evangelicals came into existence as a movement, out of the result of the 19th century preachers such as CH Spurgeon and John Wesley. They preached the Gospel of Yesus Kristos and accepted the Bible as Holy Scriptures, the Word of God as they call it.
There was another thing, which marked the Evangelicals: they were called separatists.
The Neo-evangelicals, however, are inclusivists. This has a major influence in the practical work out of the faith, especially in what is called preaching the Gospel.
A separatist is someone who seeks to separate himself from the Roman Church as well as other institutionalized churches that came from Rome. However, the separatists also created their own organization and so there is now a fundamentalist denomination.
The Neo-Evangelicals are the extreme opposite of the Fundamentalists. They are inclusivists. And this is where Billy Grahams life ministry can illustrate this difference.
Whenever the Evangelicals preached the Gospel, people would accept Yesus Kristos as their Lord and Saviour. These newborn Christians would then be encouraged to visit a Fundamentalist or Evangelical Church to have his or her faith built.
Whenever a Neo Evangelical like Billy Graham preaches the Gospel, and people would accept Yesus Kristos as their Lord and Saviour, Billy Graham would send them to any church: even to the obviously Babylonian Roman Catholic Church.

[Израиль]

Главным достижением катаров было то, что они пытались построить христианскую Церковь, которая бы ни была основана ни на насилии, ни на принуждении, и которая никогда не оправдывала ни насилий ни страданий. Особенно во имя Бога.

Эта посылка кажется мне всецело демагогической.
Мы призваны к справедливости, а не к ненасилию. Если к Вам пристанут хулиганы, думаю, Вы не откажетесь принять помощь от оказавшихся рядом сторонников морали большинства. Что касается сторонников "ненасилия", то, надо думать, они будут действовать так же, чем и докажут бессмысленность своих идей.
Что касается принесённых кому-либо страданий, то вина за это лежит на тех, кто их оправдывал. Например, однажды ополчение крестоносцев, подстрекаемое двумя монахами, хотело обрушиться на евреев, но Бернард Клервосский всем своим авторитетом сумел помешать несправедливому делу.
Никто, кстати, не преуменьшает размеры злоупотреблений, которыми полна история. Речь о другом : то, что даёт людям Церковь ( и в первую очередь - истинная Католическая Церковь ), несоизмеримо ни с какими конечными счетами и долгами, которые Вы ей предъявляете. И, кстати, никто не против нормальной исторической работы по очищению картины прошлого. Тут уже звучали разумные слова другой участницы :
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=515071&postcount=792

[credentes]

Это приводит к недоразумениям, т.к. читатели могут об этом не подозревать.

Извините, а почему читатели подозревают о том в каком смысле Вы это приводите? Я не понимаю.

Фразы о "пацифизме монахов" совершенно бессмысленны. Пацифизм, по смыслу - отказ мирян от воинской обязанности.

Если быть точными, то их пацифизм состоял в том, что они осуждали всякую войну. Справедливую и несправедливую.


Вряд ли о таких вещах можно судить по проповедям. Не судим же мы о миролюбии Советского Союза по казённой риторике.

Простите, а по чем судить? Их судят по тому, что они делали, и что призывали делать других. У Вас есть факты, что они говорили одно, а делали другое? А о политике и практике католической Церкви не судят по ее документам? Что за двойные стандарты?

Если бы это было общим правилом, у них скоро не осталось бы бойцов.

А у них и не осталось бойцов. Вы хоть знаете, сколько было защитников Монсегюра? 95 на 8 или 10-тысячную армию.

Факты говорят о другом. Вот два примера :

Guillaume de LAHILLE. Dispossesed knight from Laurac. Defender of Castelnaudary against Amaury de Montfort in 1219-1220. At Montsegur from 1240. One of the leaders of the massacre of the Inquisitors at Avignonet. Seriously wounded 26 February 1244, and received consolamentum on the night of March 13.

Bernard de SAINT-MARTIN. Dispossessed knight from Laurac. One of the leaders of the massacre of the Inquisitors at Avignonet. Believed to have received consolamentum with the mercenary knights Guillaume de Lahill and Brezihac de Cailhavel on March 13.. Burned on March 16.


Вы хоть понимаете сами, что Вы привели? Имена двух рыцарей, участвовавших в карательной экспедиции в Авиньонет. Организованной католиками, католическимси кньязьями Лангедока. Результаты которой были радостно восприняты всем населением - в том числе католиками и католическими священниками. Экспедиции, посредством который католический сеньор граф Раймонд 7 Тулузский объявил войну королю Франции, а потом сам же с этого дела спрыгнул. О чем могут говорить эти факты? Что их туда послало катарское духовенство? Так реестры инквизитора Феррера говорят о другом, что их туда подбил ехать байли Тулузы Раймонд Альфаро. Что эти люди хотели освободить свою родину? Что не могли сдержать порыв мести за своих сожженных сестер и матерей?
А дальше еще интереснее, то, что Вы не заметили? Вы как думаете, за что эти люди были сожжены? Думаете за то, что убили двух инквизиторов? Отнюдь нет! Пейре-Роже де Мирпуа, военаначальник Монсегюра, вел переговоры и выговорил полную амнистию всем до единого участникам карательной экспедиции в Авиньонет!
Мало того, он выговорил, что все светские люди, кто отречется, только дадут показания перед инквизиторов и уйдут со всем своим имуществом и без никакого наказания. Так сделал и он сам, один из главных организаторов экспедиции в Авиньонет!
Но эти двое рыцарей, которые могли уйти с жизнью и имуществом, предпочли другое. За три дня до сдачи они крестились. Они пожелали присоедиться к добрым людям, которые не собирались отрекаться, и которых должны были сжечь. Они хотели искупить свой грех, потому что даже убийство инквизиторов катары считали грехом. Тем более убийство при отягчающих обстоятельствах. Они сделали это из покаяния и из солидарности. И взошли вместе с добрыми людьми на костер. Не за то, что были убийцами. За то, что отказались отречься от своей веры. За убийство католики бы их простили. Недаром там написано: получили утешение 13 марта. 16 были сожжены.
В чем же здесь противоречие фактам?


Нельзя снять с них ответственность за все несчастья Лангедока, так же, как с Саддама Хусейна - ответственность за вторжение сил Запада в Ирак. Они, как все одержимые, не считались с реальностью.

Простите, это как же так? Люди жили в своей стране, так, как считали нужным, у них не было тоталитарной диктатуры, а наоборот, толерантность и терпимость, и они же ответственны за то, что Франция решила их аннексировать? Так может и Австрия ответственна за то, что Гитлер решил ее аннексировать? Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать...

Называть же их христианами можно только в целях антикатолической пропаганды. Мы не можем признать христианами людей, отказавшихся от Бога и Христа, так же как нельзя называть вином пустую бутылку с какой угодно этикеткой.

Докажите пожалуйста, что катары - добрые люди или верующие отказались от Бога и Христа. Это - клеветническое утверждение.

Намного больше оснований записывать в христиане мусульман. Можно, скрепя сердце, признать вином ту или иную смесь, если она содержит элементы, существенные для настоящего вина. Но есть какая-то граница употребления слова, за которую неправильно было бы выходить.

Конечно, поэтому люди, признающие своим абсолютным источником веры Новый Завет не могут быть никем иным как христианами.

Современные протестанты, кстати, тоже делятся на признающих Христа в Католической Церкви и на абсолютно ненавидящих её. Последних также не стоило бы называть христианами, так как отвергая Католическую Церковь, они отвергают Христа.

Простите, но нигде в Писании не указано, что отвергая Римскую Церковь - тем самым отвергаешь Христа. Тем более, что эта Церковь виновна в уничтожении другой христианской Церкви, которая тоже претендовала на апостольское наследие.

[credentes]

Эта посылка кажется мне всецело демагогической.
Мы призваны к справедливости, а не к ненасилию. Если к Вам пристанут хулиганы, думаю, Вы не откажетесь принять помощь от оказавшихся рядом сторонников морали большинства. Что касается сторонников "ненасилия", то, надо думать, они будут действовать так же, чем и докажут бессмысленность своих идей.
Что касается принесённых кому-либо страданий, то вина за это лежит на тех, кто их оправдывал. Например, однажды ополчение крестоносцев, подстрекаемое двумя монахами, хотело обрушиться на евреев, но Бернард Клервосский всем своим авторитетом сумел помешать несправедливому делу.
Никто, кстати, не преуменьшает размеры злоупотреблений, которыми полна история. Речь о другом : то, что даёт людям Церковь ( и в первую очередь - истинная Католическая Церковь ), несоизмеримо ни с какими конечными счетами и долгами, которые Вы ей предъявляете. И, кстати, никто не против нормальной исторической работы по очищению картины прошлого. Тут уже звучали разумные слова другой участницы :
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=792

Извините, да только у Вас улетают заповеди насчет подставь другую щеку итд.
Добрые люди буквально пытались следовать Нагорной Проповеди и другим показывали пример и убеждали - это в этом что ли их вина?
Классно, что Бернар из Клерво так сделал. Если бы он еще и не был идеологом крестового похода, я бы конечно была бы только рада. Но история к сожалению говорит о другом. И теория о том, что когда не помогает меч духовный, нужно применять железный, тоже ему принадлежит.
А то, что давала людям Церковь Божья - которую Ваша Римская Церковь уничтожила - то этого, конечно, уже ничем не восполнишь.
Кстати, насчет мнения католиков, могу привести слова одного современного католического исследователя:
Отец Жорж Пассерат: "Невозможно говорить о катарах без уважения и даже сочувствия к этим мужчинам и женщинам,
давшим
свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы,
своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений,
но несущими отблеск света"

[Израиль]

Конечно, поэтому люди, признающие своим абсолютным источником веры Новый Завет не могут быть никем иным как христианами.

Если бы на этом форуме не запрещались ссылки на нацистские сайты, я привёл бы Вам такие примеры - Геббельс отдыхает, но при этом всё перемешано с библейскими цитатами.
К сожалению, жизнь доказала, что люди, цитирующие в каждой фразе Новый Завет, могут быть кем угодно.

[Израиль]

Кстати, насчет мнения католиков, могу привести слова одного современного католического исследователя:
Отец Жорж Пассерат: "Невозможно говорить о катарах без уважения и даже сочувствия к этим мужчинам и женщинам,
давшим
свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы,
своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений,
но несущими отблеск света"

Да, сегодня среди католических отцов много отступников.
Сочувствие к жертвам - не повод лгать и предавать свою веру.

Докажите пожалуйста, что катары - добрые люди или верующие отказались от Бога и Христа. Это - клеветническое утверждение.

Нет, это видно даже из тех материалов, которые здесь приводились. Видно всякому непредвзятому человеку, не обязательно католику.

[McLeoud]

Израиль

Докажите пожалуйста, что катары - добрые люди или верующие отказались от Бога и Христа. Это - клеветническое утверждение.
Нет, это видно даже из тех материалов, которые здесь приводились. Видно всякому непредвзятому человеку, не обязательно католику.

Как видно всякому непредвзятому человеку, как только речь заходит о конкретных доказательствах и непротиворечивых логических рассуждениях, Израиль, изящно махнув хвостом, уходит в кусты. Зато как всякие не относящиеся к дискуссии тексты цитировать - это нас хлебом не корми, тут нам равных нет

Израиль, уже не могу удержаться от оффтопика: Вам что - стыдно или страшно признать, что Римская церковь запятнала себя кровью? Вы свою веру так защищаете?

[credentes]

Если бы на этом форуме не запрещались ссылки на нацистские сайты, я привёл бы Вам такие примеры - Геббельс отдыхает, но при этом всё перемешано с библейскими цитатами.
К сожалению, жизнь доказала, что люди, цитирующие в каждой фразе Новый Завет, могут быть кем угодно.

Знаете, люди цитирующие Новый Завет, могут быть кем угодно, но люди ему следующие и верующие в него, могут быть только христианами.
Проблема в том, что даже люди, которых признают христианами, могут быть кем угодно. Вот Муссолини, например, вроде бы не язычник.

[credentes]

Да, сегодня среди католических отцов много отступников.
Сочувствие к жертвам - не повод лгать и предавать свою веру.

Нет, это видно даже из тех материалов, которые здесь приводились. Видно всякому непредвзятому человеку, не обязательно католику.

Отец Жорж Пассерат не является отступником, по крайней мере с точки зрения католического духовенства. Он - директор окситанского колледжа Католического университета Тулузы, аббат, а его исследовательская деятельность находится под покровительством католического епископства Памье. Его не считают ни лжецом, ни предателем, он довольно известен.

А не могли бы Вы все аргументировать тезис о том, что катары отказались от Бога и Христа, поскольку с моей точки зрения - это просто говорить на белое - черное.

[Израиль]

Я запросила Центр Рене Нелли. Мне пока что очень коротко ответили, что Нелли действительно где-то под конец жизни перевел Рана в связи с подготовкой большого издания под названием "Воображаемый катаризм" где были собраны статьи и публикации так называемого романтического и коммерческого катаризма. Я об этом не знала, так что спасибо за информацию. Признаю свою ошибку. Но для меня в целом это не меняет дела. Если я правильно поняла суть нашего спора, Вы обвиняли Нелли в том, что она являлся сторонником Рана и переводил его для популяризации? Или я неправильно Вас истрактовала? Поскольку данный перевод предназначался для коллоквиума, где обсуждались легенды о Граале и мифы (а не исторические свидетельства) о катарах, а Ран, как и упоминаемый в приводимой Вами статье Антонин Гадаль - это мифотворцы.
Правда, меня очень насторожило то, что в этой статье общество Антонина Гадаля - по крайней мере то, что Вы приводите ниже - описывается как ксенофобское и чуть ли не национал-социалистическое, и что авторы всех ученых родом с Юга считают окситанскими националистами, что далеко не так.

Нельзя сказать, чтобы я "обвинял"...
А разве они трое не были друзьями - Ран, Гадаль, Нелли ?

[Израиль]

Израиль, уже не могу удержаться от оффтопика: Вам что - стыдно или страшно признать, что Римская церковь запятнала себя кровью? Вы свою веру так защищаете?

По-моему, спор идёт о том, какое христианство истинное - Католической Церкви или некое альтернативное ( условно говоря, катарское ).
И что за глупые выпады - "запятнала кровью" ? Кровь лили все - и католики, и сектанты, как бы credentes не утверждала обратное.
Если осуждали невинных, то Церковь никогда такого не могла одобрять - скорее, отказывала в спасении тем, кто на это шёл. И если кто-то шёл, то как раз из-за упадка веры ( верил бы в ад, так не шёл бы ).
Понятие же вины, да, менялось в истории. Например, аборт или содомия по современным меркам ненаказуемы. Пропаганда же ложных учений была нарушением принятых тогда правил, и нарушители обычно это знали. Другое дело, что из-за инерции не успевали менять правила синхронно с развитием общества, и тогда действительно получалась лотерея - как в сегодняшней России с бизнесом - почти к любому можно придраться.
Суть Церкви всегда одна - отказ от греха по благодати. Это не человеческое учреждение. Эпизоды, когда церковные институты подминались земными страстями, конечно, в изобилии. А чего злорадствовать-то ?

[Израиль]

Отец Жорж Пассерат не является отступником, по крайней мере с точки зрения католического духовенства. Он - директор окситанского колледжа Католического университета Тулузы, аббат, а его исследовательская деятельность находится под покровительством католического епископства Памье. Его не считают ни лжецом, ни предателем, он довольно известен.

А не могли бы Вы все аргументировать тезис о том, что катары отказались от Бога и Христа, поскольку с моей точки зрения - это просто говорить на белое - черное.

А по-моему, то, что Вы приводите

свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы,
своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений,
но несущими отблеск света

- это говорить на чёрное -белое.
А почему нет священников на Украине, которые так же защищают "Белое Братство" Марины Цвигун ? Хотя я как раз не уверен, что их справедливо посадили, но совсем не потому, что считаю их воплощавшими евангельскую правду.