инквизиция

[Израиль]

Или то, что описано у Луки тоже плохо

Ну во-первых, там, у Луки, написано, что Отец Иисуса Христа - это Бог иудеев, так что для Ваших построений, наверное, плохо :

13
Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса,


25
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ac+3

Во-вторых, социализм сразу привёл к неразберихе :

1
В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ac+6#ac6_1

В третьих, Павел только и делал, что собирал денежную помощь для Церкви Иерусалима.

А насчет силы - собственность, конечно, можно защищать силой, и Римская Церковь так и делала. А катары - нет. Ценности у них были разные.

Неловко читать подобную демагогию. Ещё Шигалёв у Достоевского с удивлением обнаружил, что абсолютная анархия прямо ведёт к абсолютной тирании.

[Израиль]

Анна Комнина о павликианах

Кроме всего прочего, на Филиппополь обрушились бедствия из-за множества живших там нечестивцев: этот город поделили между собой армяне 1464, так называемые богомилы о их ереси и о них самих я расскажу позже в свое время 1465 и богоненавистнейшие павликиане, ветвь манихеев, происходящие, как об этом свидетельствует само их имя, от Павла и Иоанна; последние заимствовали свое нечестивое учение у Мани и в чистом виде передали его своим последователям 1466.Я хотела коснуться учения манихеев, кратко изложить его и к тому же попытаться опровергнуть наиболее нечестивые из их догм. Зная, однако, что манихейская ересь всем представляется смехотворной, и торопясь продолжить свое повествование, я опущу доводы против нее. Да и вообще, как мне известно, не только наши единоверцы, но даже ненавидящий нас Порфирий во многих главах показал ее полную бессмыслицу; он самым научным образом рассмотрел глупое учение манихеев о двух началах, правда, его собственное «единое начало» приводит читателей к платоновскому «единству» или «одному». Ведь мы почитаем единое начало, но не то, которое заключается в одном лике, и мы не принимаем «одного» Платона, то, которое у эллинов «невыразимое» и «тайное» у халдеев. От него выводят они и многие другие начала, земные и небесные 1467.
Вот этих последователей Мани и сыновей Каллиники, Павла и Иоанна, людей грубых, жестоких, без колебаний проливающих кровь, победил на войне и захватил в плен славный среди императоров Иоанн Цимисхий; он вывел их из Азии, из областей Халива 1468 и Армениака, во Фракию и заставил поселиться около Филиппополя. Он сделал это, во-первых, чтобы удалить их из хорошо укрепленных городов и крепостей, которыми они распоряжались как неограниченные правители, а во-вторых, чтобы использовать их как надежную стражу против скифских набегов, которым постоянно подвергалась Фракия 1469. Ведь варвары проходили через долины Гема и совершали набеги на равнину, лежащую у его подножья.
Гем это огромная горная гряда, вытянутая в линию параллельно Родопам, которая начинается у Эвксинского Понта, проходит вблизи водопадов и простирается до самого Иллирика. Эта горная гряда, думается мне, рассекается Адриатическим морем, снова продолжается на противоположном берегу и доходит до самих Геркинийских лесов 1470. Оба ее склона населяют многочисленные и богатые племена: на северном {395} живут даки и фракийцы, на южном фракийцы и македонцы. Через Гем проходили с давних времен кочевники-скифы, пока копье Алексея и многочисленные битвы совершенно их не уничтожили; всем своим войском они наносили ущерб Ромейской державе и особенно близлежащим городам, главным из которых был знаменитый Филиппополь.
Но Иоанн Цимисхий превратил еретиков-манихеев из врагов в союзников по оружию и, таким образом, выставил надежную защиту против кочевников-скифов. С тех пор города освободились от постоянных набегов. Манихеи же, люди по своей природе свободолюбивые и непокорные, стали вести привычный им образ жизни и вернулись к своим обычаям. Все жители Филиппополя, за исключением немногих, были манихеями, они притесняли находившихся в городе христиан, грабили их имущество, не обращая никакого или почти никакого внимания на посланцев императора. Число манихеев возрастало, и вся округа Филиппополя стала еретической. К тому же к ним влился горький поток армян и другой, берущий начало, от мутных источников Якова 1471. Это было, как бы сказать, стоком всякой скверны. Еретики различались в учениях, но в восстаниях все они были согласны с манихеями 1472!

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_03.html

[Израиль]

Анна Комнина о происхождении богомилов

Вот и приведите авторитетную ссылку на то, что Церква Босанска - это павликиане. Не энциклопедию, не церковную историю в ... томах, а источник или специализированную монографию или статью

8. Затем, на ...1555 году его царствования, появилась громадная туча еретиков. Это был новый вид ереси, ранее незнакомый церкви. Соединились между собой два издавна известные злейшие и мерзостнейшие учения: нечестивость манихеев (так их можно называть), которую мы именовали также павликианской ересью 1556, и бесстыдство мессалиан 1557. Это и было учение богомилов, образовавшееся от слияния мессалианской и манихейской ереси 1558.

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_03.html

[Израиль]

А насчет Бренон, то видите ли, любое обвинение должно быть доказано.
Докажите мне, что она не историк, а мифотворец. Неужели все до одного историки слепы и этого не видят?

credentes, я тут не всё понял, если свободно владеете языком, переведите, пожалуйста http://www.ping.be/~mirepoix/forum/forum-2002-4.htm

То, что я назвал Бренон левацкой - может, и нет. Это было предположение.
Насколько я понял, романтический катаризм придумал нацист, эсэсовский офицер и романтик Отто Ран -

http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo91.htm

http://mutabor.land.ru/look/Them/ran/index.htm .

Другом и переводчиком Рана на французский был романтик ( и нацист ? ) Рене Нелли :

комментарии первого переводчика (на французский) и друга автора Рене Нелли

http://www.ap.altairegion.ru/291-03/2.html

Наконец, Анн Бренон - романтик ( феминистка ? ) и поклонница Нелли.
Она пишет о нём :
Anne Brenon écrit de lui : « Ami du Saint-Graal, érudit romaniste et médiéviste, philosophe du fatidique et poèticien de lamour, grand poète occitan et poète français majeur du XX° siècle, ethnologue du génie doc et anthropologue de lhomme méridional, penseur authentiquement dualiste et précurseur de la nouvelle recherche cathare, René Nelli témoigne par son abondante oeuvre éditée, quil fut également et excellement tout cela » (« Le prince de Montségur » in Pyrénées magazine été 2001.

http://www.terres-cathares.com/article.php3?id_article=23

Думаю, что историки не слепы, но не хотят связываться с такой "левой" ( если не левой в прямом смысле ) публикой. Да и знают ли их где-то, кроме Франции ?

Да, и учтите, что я вовсе не собираюсь заниматься историей. То, что меня заставляет реагировать - это ненависть к Церкви и ложь.

[Татьяна Б]

Израиль

ненависть к Церкви

Израиль, скажите, к какой из них?


и ложь

Ложь - в том, что не было казней и гонений на инакомыслящих?
А если все это было, а Ваши оппоненты имменно об этом и говорят, то как это может быть ложью?

И еще, пожалуйста, ответьте на мои вопросы в другой теме. Или, по крайней мере, объясните, почему не хотите отвечать.

[Израиль]

ненависть к Церкви

Израиль, скажите, к какой из них?

Церковь, по Новому Завету - Тело Христово, поэтому вопрос для меня странный.
Думаю, что ненависть к любой Церкви выражает ненависть к Богу и Христу, хотя бы эти Церкви и уклонились в той или иной степени от Вселенской.
Кроме того, к Церкви, то есть к Народу Божьему, принадлежат и другие люди - одни в боьшей, другие в меньшей степени. Это подробно объяснил II Ватиканский Собор.

[/QUOTE]

Ложь - в том, что не было казней и гонений на инакомыслящих?
А если все это было, а Ваши оппоненты имменно об этом и говорят, то как это может быть ложью?

В этой части нет спора, все согласны.
Если я на что-то не отвечаю, то только по причине стеснённости во времени - наверстаю завтра.

[credentes]

Бренон написала статью и приложила список своих книг. И что это доказывает ?


Где Вы видите, что это она написала статью?

Думаю, она просто дурачится, не веря ни в Бога, ни в чёрта, а Вы приняли за чистую монету сказку о благородных верующих катарах.

Клеветническое утверждение. Докажите.

Абсурд. Сами слова "Новый Завет", "Старый Завет" подразумевают Одно
Лицо и два "Завета". Если это разные БОГИ, невозможно употреблять такие слова, как НЗ и ВЗ.

"Говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 7,13)

[credentes]

Придётся читать Анну Комнину. На всё остальное, извините, надеюсь ответить попозже, пойду копить пену у рта.

Анна Комнина, оправдывающая репрессии своего отца против богомилов конечно могла в это верить. Да только любое сравнение богомилов, мессалиан и павликиан говорит против этого.

[credentes]

Дело в том, что нельзя принимать Новый Завет и не считать Бога Иисуса Христа Богом Ветхого Завета. Потому что в Новом Завете это много раз прямо выраженоПоэтому те, кто отвергали Ветхий Завет, не могли полностью принять Новый, и брали либо выдержки оттуда, либо апокрифы.

Существует довольно старая традиция отвергать Ветхий Завет. Еще с Маркиона. Это с Вашей точки зрения нельзя. Нельзя и можно - это каждый интерпретатор сам себе позволяет. Вы же считаете, что можно обойти Нагорную проповедь, если надо.

А где подтверждение, что катары признавали те же Евангелия, что и католики ?

Во-первых, об этом пишут сами католики, а во-вторых сохранились тексты. Евангелия на окситан. Вы хотя бы в моих переводах Рене Нелли почитайте.

[credentes]

Ну во-первых, там, у Луки, написано, что Отец Иисуса Христа - это Бог иудеев, так что для Ваших построений, наверное, плохо :

13
Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса,


25
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ac+3

А то что у Луки об устроении Церкви написано, то это плохо по-видимому для Ваших построений

Во-вторых, социализм сразу привёл к неразберихе :

1
В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ac+6#ac6_1

Вот как раз у катаров с этим делом было все супер и никакой неразберихи.

В третьих, Павел только и делал, что собирал денежную помощь для Церкви Иерусалима.

Вальденсы тоже катаров упрекали в том, что они только и делают, что деньги зарабатывают.

Неловко читать подобную демагогию. Ещё Шигалёв у Достоевского с удивлением обнаружил, что абсолютная анархия прямо ведёт к абсолютной тирании.

Мне смешно читать подобные упреки. Как из того, что катары не защищали силой свою собственность следует то, что у них была абсолютная анархия. И где свидетельства их абсолютной тирании?
При чем здесь Достоевский?

[credentes]

Кроме всего прочего, на Филиппополь обрушились бедствия из-за множества живших там нечестивцев: этот город поделили между собой армяне 1464, так называемые богомилы о их ереси и о них самих я расскажу позже в свое время 1465 и богоненавистнейшие павликиане, ветвь манихеев, происходящие, как об этом свидетельствует само их имя, от Павла и Иоанна; последние заимствовали свое нечестивое учение у Мани и в чистом виде передали его своим последователям 1466.Я хотела коснуться учения манихеев, кратко изложить его и к тому же попытаться опровергнуть наиболее нечестивые из их догм. Зная, однако, что манихейская ересь всем представляется смехотворной, и торопясь продолжить свое повествование, я опущу доводы против нее. Да и вообще, как мне известно, не только наши единоверцы, но даже ненавидящий нас Порфирий во многих главах показал ее полную бессмыслицу; он самым научным образом рассмотрел глупое учение манихеев о двух началах, правда, его собственное «единое начало» приводит читателей к платоновскому «единству» или «одному». Ведь мы почитаем единое начало, но не то, которое заключается в одном лике, и мы не принимаем «одного» Платона, то, которое у эллинов «невыразимое» и «тайное» у халдеев. От него выводят они и многие другие начала, земные и небесные 1467.
Вот этих последователей Мани и сыновей Каллиники, Павла и Иоанна, людей грубых, жестоких, без колебаний проливающих кровь, победил на войне и захватил в плен славный среди императоров Иоанн Цимисхий; он вывел их из Азии, из областей Халива 1468 и Армениака, во Фракию и заставил поселиться около Филиппополя. Он сделал это, во-первых, чтобы удалить их из хорошо укрепленных городов и крепостей, которыми они распоряжались как неограниченные правители, а во-вторых, чтобы использовать их как надежную стражу против скифских набегов, которым постоянно подвергалась Фракия 1469. Ведь варвары проходили через долины Гема и совершали набеги на равнину, лежащую у его подножья.
Гем это огромная горная гряда, вытянутая в линию параллельно Родопам, которая начинается у Эвксинского Понта, проходит вблизи водопадов и простирается до самого Иллирика. Эта горная гряда, думается мне, рассекается Адриатическим морем, снова продолжается на противоположном берегу и доходит до самих Геркинийских лесов 1470. Оба ее склона населяют многочисленные и богатые племена: на северном {395} живут даки и фракийцы, на южном фракийцы и македонцы. Через Гем проходили с давних времен кочевники-скифы, пока копье Алексея и многочисленные битвы совершенно их не уничтожили; всем своим войском они наносили ущерб Ромейской державе и особенно близлежащим городам, главным из которых был знаменитый Филиппополь.
Но Иоанн Цимисхий превратил еретиков-манихеев из врагов в союзников по оружию и, таким образом, выставил надежную защиту против кочевников-скифов. С тех пор города освободились от постоянных набегов. Манихеи же, люди по своей природе свободолюбивые и непокорные, стали вести привычный им образ жизни и вернулись к своим обычаям. Все жители Филиппополя, за исключением немногих, были манихеями, они притесняли находившихся в городе христиан, грабили их имущество, не обращая никакого или почти никакого внимания на посланцев императора. Число манихеев возрастало, и вся округа Филиппополя стала еретической. К тому же к ним влился горький поток армян и другой, берущий начало, от мутных источников Якова 1471. Это было, как бы сказать, стоком всякой скверны. Еретики различались в учениях, но в восстаниях все они были согласны с манихеями 1472!


http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_03.html

Ну, а где доказательства этим версиям, продвигаемым Комнин? Ведь дело не в том, что в каких-то источниках указано мнение кого-то, а в том насколько данные одних источников подтверждаются другими.
Нет ни одного доказательства связи богомилов с павликианами. Но византийским императорам довольно выгодно было видеть эту связь, поскольку у павликиан было собственное государство и собственная армия (для богомилов неслыханная и неприемлемая вещь) и они воевали с Византией. А вот церковные византийские источники, хроники написанные монахами, очень четко отличают павликиан от богомилов.

[credentes]

8. Затем, на ...1555 году его царствования, появилась громадная туча еретиков. Это был новый вид ереси, ранее незнакомый церкви. Соединились между собой два издавна известные злейшие и мерзостнейшие учения: нечестивость манихеев (так их можно называть), которую мы именовали также павликианской ересью 1556, и бесстыдство мессалиан 1557. Это и было учение богомилов, образовавшееся от слияния мессалианской и манихейской ереси 1558.
http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_03.html

Где тут говорится о Босанской Церкви? Комнин здесь вообще путает четыре разные ереси - манихеев, которых к ее времени уже лет 600 в природе не было кроме Китая и Уйгурского царства, мессалиан, которых столько же лет уже тоже не было, павликиан, которые были абсолютно непохожи на богомилов (Вы еще напишите что манихейцы и древние парсы были одним и тем же, поскольку и те и те верили в два начала - так можно сказать, что христиане и мусульмане - это одна религия). Да и вообще, Комнин пишет о Византии, а я Вам говорю о Боснии.

[McLeoud]

credentes

Мне смешно читать подобные упреки. Как из того, что катары не защищали силой свою собственность следует то, что у них была абсолютная анархия. И где свидетельства их абсолютной тирании?

Вы разве еще не поняли? Израиль не относится к числу вменяемых оппонентов. Потому как когда ему в дискуссии демонстрируют стенку, он начинает рассуждать о качестве побелки на потолке. Доказать ему что-либо в принципе невозможно, т.к. он не способен признать, что он не прав. Как же - социалистическое, т.е. тьфу ты, католическое отечество в опасности!

[credentes]

credentes, я тут не всё понял, если свободно владеете языком, переведите, пожалуйста http://www.ping.be/~mirepoix/forum/forum-2002-4.htm

Чуть позже, хорошо?

То, что я назвал Бренон левацкой - может, и нет. Это было предположение.
Насколько я понял, романтический катаризм придумал нацист, эсэсовский офицер и романтик Отто Ран -

http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo91.htm

http://mutabor.land.ru/look/Them/ran/index.htm .

Другом и переводчиком Рана на французский был романтик ( и нацист ? ) Рене Нелли :

И Нелли и Бренон Рана ненавидят за этот романтический катаризм. Они полжизни убили на борьбу с этим идиотским мифом.
А насчет нацизма- Боже, какой бред! Это героя французского Сопротивления, человека, которого награждал Шарль де Голль, Рене Нелли Вы нацистом называете?
Французы бы Вас убили.


Наконец, Анн Бренон - романтик ( феминистка ? ) и поклонница Нелли.
Она пишет о нём :
Anne Brenon écrit de lui : « Ami du Saint-Graal, érudit romaniste et médiéviste, philosophe du fatidique et poèticien de lamour, grand poète occitan et poète français majeur du XX° siècle, ethnologue du génie doc et anthropologue de lhomme méridional, penseur authentiquement dualiste et précurseur de la nouvelle recherche cathare, René Nelli témoigne par son abondante oeuvre éditée, quil fut également et excellement tout cela » (« Le prince de Montségur » in Pyrénées magazine été 2001.

http://www.terres-cathares.com/article.php3?id_article=23

Рене Нелли - это философ, поэт и исследователь катаризма, основатель международного центра изучения катаров в Каркассоне. Я не знаю ни одного специалиста, который относился бы к нему без должного уважения. С его репутацией может сравниться разве что репутация Жана Дювернуа. Не понимаю что плохого, в том что она о нем так пишет?

Думаю, что историки не слепы, но не хотят связываться с такой "левой" ( если не левой в прямом смысле ) публикой. Да и знают ли их где-то, кроме Франции ?

Я Вам уже неоднократно отвечала на это, но Вы игнорируете мои ответы.
Докажите, что историки не хотят с ними связываться. Более того, найдите хоть один коллоквиум или хоть одну научную конференцию где-либо в мире без участия Бренон, Рокеберта или Дювернуа.
Они являются общепризнанными мировыми авторитетами в этой области

Да, и учтите, что я вовсе не собираюсь заниматься историей. То, что меня заставляет реагировать - это ненависть к Церкви и ложь.

А меня, представьте, подвигли заниматься историей тоже ненависть к Церкви Божьей и ложь, распространяемые Вашими коллегами

[credentes]

Церковь, по Новому Завету - Тело Христово, поэтому вопрос для меня странный.
Думаю, что ненависть к любой Церкви выражает ненависть к Богу и Христу, хотя бы эти Церкви и уклонились в той или иной степени от Вселенской.
Кроме того, к Церкви, то есть к Народу Божьему, принадлежат и другие люди - одни в боьшей, другие в меньшей степени. Это подробно объяснил II Ватиканский Собор.


В таком случае мне жаль, что Вы так ненавидите Бога и Христа раз ненавидите катарскую Церковь.