инквизиция

[Liora]

Знаете, я хоть и не еврей, но когда какой-то народ объявляют состоящим в тесном союзе с дьяволом, меня это напрягает. А Лиору нет ?

Дражайший, Лиора покинула сей форум по двум причинам: отсутствие на нем внятных оппонентов и полная свобода для антисемитов всех мастей. И спорить с людьми, выводящими расистские теории Гитлера из катарского учения, ничем не лучше, чем спорить с ревизионистами - и те, и другие одинаково жалки в своей безграмотности и ненависти к чужому мировоззрению. Посему попрошу впредь в ваших будущих плодотворных дискуссиях с Маком моего ника не упоминать. С наилучшими пожеланиями, Лиора.

ЗЫ. Хотя бы иногда вспоминайте, что еще ни разу попытка монополизировать истину ни к чему хорошему не приводила.

[credentes]

Знаете, я хоть и не еврей, но когда какой-то народ объявляют состоящим в тесном союзе с дьяволом, меня это напрягает.
В том-то и беда. Под видом спасения предлагалось в лучшем случае плацебо. В общем-то продавать фальшивые лекарства - убийство

Вы опять переходите на бездоказательные заявления. Покажите хоть одно обвинение в сторону катаров даже от инквизиторов, или какой-то их текст, где они объявляли, что евреи состоят в тесном союзе с дьяволом.

И чем же это Евангельская весть о спасении - убийство? Или Вы можете доказать, что они что-то другое предлагали?

[credentes]

Нельзя относиться всерьёз. Для этого нужно как минимум верить в то, что они сами в это верили всерьёз, а не просто стебались над католиками.

В сети нет полного текста ?

У Вас есть доказательства, что они не верили в это всерьез? По крайней мере, в их катехизисе "Церковь Божья", которому они обучали готовящихся к крещению, это все указано. Очень сомнительно, чтобы люди писали свой катехизис, стебаясь над кем-то. Там, где они стебались, они так и говорили, что стебаются.

Конечно нет, в сети его никто не выкладывал. Если Вы вообще где-то видели в сети тексты приговоров Бернарда Ги, то Вы окажете мне этим большую услугу, поскольку, как я знаю, они полностью были опубликованы только в 17 веке, и с тех пор повторной публикации не было.

[credentes]

В "Апостольском", а не в Никейском.

Это вы, ортодоксы, называете Никео-Константинопольский символ Апостольским. Апостолы с ним и рядом не лежали.


Кем считаются ?

Они принадлежат к кальвинистской Церкви (преимущественно Реформаторской Церкви Франции), и их никто не отлучал.

[McLeoud]

Израиль

Христиане в значительных фрагментах противоречат Танаху, равно как и некоторые ключевые моменты Танаха в Библии переведены с серьезными искажениями.
Это что ещё за чушь ?

Чушь? Примеры неправильного перевода Танаха:

Пс. 2:12 - "почтите Сына" вместо более близкого по смыслу "служите в чистоте"

Ис. 7:14 - ивритское альма переведено как "девственница" вместо просто "девушки", "женщины, достигшей зрелости", т.к. "девственница" на иврите - бетула.

Ис. 53 - целиком искаженный перевод всей главы. Одно из ключевых пророчеств о Мессии в христианской традиции, если не ошибаюсь?


Знаете, я хоть и не еврей, но когда какой-то народ объявляют состоящим в тесном союзе с дьяволом, меня это напрягает. А Лиору нет ?

Во-первых, при чем тут Лиора? Вы с кем разговариваете вообще-то?
Во-вторых, что-то я не помню, чтобы катары хоть кому-нибудь отказывали в праве на спасение. Хоть евреям, хоть римским кардиналам.
В-третьих, уж не представителю христианства аппелировать к "еврейскому вопросу" - христиане и сами там изрядно отметились под соусом "они нашего Господа распяли".


В том-то и беда. Под видом спасения предлагалось в лучшем случае плацебо. В общем-то продавать фальшивые лекарства - убийство.

Вот шли бы и доказывали словом и собственным примером. А то св. Доминика всего-то на несколько человек обращенных хватило, а потом он сдался и отошел от проповедничества.

[Израиль]

Ис. 7:14 - ивритское альма переведено как "девственница" вместо просто "девушки", "женщины, достигшей зрелости", т.к. "девственница" на иврите - бетула.

14
διὰ του̃το δώσει κύριος αὐτὸς ὑμι̃ν σημει̃ον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτου̃ Εμμανουηλ
http://www.bible-center.ru/bibletext...p_gr&txt=isa+7&


Вы обижены на иудеев, писавших Септуагинту при Птолемее ?

альма переведено как "девственница"

Где ж Вы такой перевод откопали ?

Ис. 53 - целиком искаженный перевод всей главы. Одно из ключевых пророчеств о Мессии в христианской традиции, если не ошибаюсь?

Может, поделитесь найденными искажениями ?
12
δράξασθε παιδείας μήποτε ὀργισθη̨̃ κύριος καὶ ἀπολει̃σθε ἐξ ὁδου̃ δικαίας ὅταν ἐκκαυθη̨̃ ἐν τάχει ὁ θυμὸς αὐτου̃ μακάριοι πάντες οἱ πεποιθότες ἐπ' αὐτω̨̃

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=sep_gr&txt=ps+2#ps2_1

Опять Вы соврамши...

[McLeoud]

Израиль

Вы обижены на иудеев, писавших Септуагинту при Птолемее ?

А при чем тут Септуагинта? Какая разница, кто и когда сделал ошибку перевода, если эта ошибка легла в основу той или иной доктрины?


Где ж Вы такой перевод откопали ?

А вы хотите сказать, что "дева" никогда не интерпретировалась как "девственница" и что догмат о непорочном зачатии не клал в свою основу этот стих из Исайи? В иврите-то такой двусмысленности в определении "девственница" или "девушка" нет.


Опять Вы соврамши...

Опять Вы радостно бросаетесь в оффтопики, когда по существу темы изволили сесть в лужу и даже просушиться не озаботились...

[Израиль]

А при чем тут Септуагинта?

Так понять, что значило слово на иврите в те времена, можно только из Септуагинты и других Таргумов, господин Незнайка.
Отвечу с опозданием на просьбу credentes :

Насчет "коперниканского переворота" и Дубнова - повторите вопрос, пожалуйста

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=540804&postcount=1057

Вопрос : почему надо приписывать "коперниканский переворот" в истории тем, кто просто повторяет вещи, писавшиеся десятки лет назад, например, Дубновым :

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=528854&postcount=151

[Израиль]

У Вас есть доказательства, что они не верили в это всерьез? По крайней мере, в их катехизисе "Церковь Божья", которому они обучали готовящихся к крещению, это все указано. Очень сомнительно, чтобы люди писали свой катехизис, стебаясь над кем-то.

А где текст катехизиса ?
Насчёт "верили ли всерьёз" - пересказ Евангелий Львом Толстым выглядит, как очень смешная пародия, хотя у него, может, такого намерения и не было.
Понимаете, когда люди попадают под власть бесов, их тексты становятся одновременно бредовыми и комичными.

[Израиль]

Покажите хоть одно обвинение в сторону катаров даже от инквизиторов, или какой-то их текст, где они объявляли, что евреи состоят в тесном союзе с дьяволом.

Я, к сожалению, не специалист по катарам, да и времени искать исторические документы у меня меньше, чем у Ваших оппонентов на другом форуме - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103401700;st art=120 .
Но не сомневаюсь, что альбигойцы не прошли мимо известной фразы в четвёртом Евангелии "Ваш отец - дьявол". Даже рискнул бы побиться об заклад.

[Израиль]

Сейчас ни один серьезный историк не называет катаров манихейцами, поскольку нет ни одного свидетельства родства этих религиозных течений.

Историки могут сами за себя постоять, а вот близость катаров современным сатанистам видна невооружённым глазом :

это ясно видно также и из сочинений сатанинских теологов, пытающихся доказать, что иудео-христианское божество - жалкое, бессильное и лицемерное, в то время как сатана честен, силен и глубок. Вообще следует отметить, что сатанисты относятся к своему астральному патрону с большой теплотой. Англичанин Алистер Кроули (1875-1947), основатель современного сатанизма, говорил, что "Сатана - не враг человека, а Жизнь, Свет и Любовь".
http://www.orhaolam.org/orhaolam/articles/judaism05.htm

[Израиль]

В "Апостольском", а не в Никейском.

Это вы, ортодоксы, называете Никео-Константинопольский символ Апостольским. Апостолы с ним и рядом не лежали.

Хоть бы в Катехизис заглянули...

http://ccc.r28.ru/symbol.html

[Израиль]

Есть в источниках материалы о том, как в 14 веке катарские беженцы в Испании с ужасом наблюдают как каждую Святую неделю перед Пасхой католическая молодежь идет громить еврейские кварталы с криками Mata Judiets! (желая отомстить за Распятие Христа) и Белибаст говорит им о том, как ужасно поступает Римская Церковь, поощряя такое варварство.

Вообще-то испанские евреи-каббалисты толковали СФАРАД ( Испания ) как ПАРДЕС ( Рай ), так что не всё было так уж мрачно .

[credentes]

А где текст катехизиса ?
Насчёт "верили ли всерьёз" - пересказ Евангелий Львом Толстым выглядит, как очень смешная пародия, хотя у него, может, такого намерения и не было.
Понимаете, когда люди попадают под власть бесов, их тексты становятся одновременно бредовыми и комичными.

Текст катехизиса все на том же www.wirade.ru там где материалы по катарам
Выглядит- не выглядит - это Вы уже какие-то искусствоведческие критерии применяете. И насчет власти бесов - тут, чтобы выносить суждения, надо по крайней мере быть профессиональным экзорцистом.
А то это выглядит так, что Вы много на себя берете.

[credentes]

Я, к сожалению, не специалист по катарам, да и времени искать исторические документы у меня меньше, чем у Ваших оппонентов на другом форуме - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103401700;st art=120 .
Но не сомневаюсь, что альбигойцы не прошли мимо известной фразы в четвёртом Евангелии "Ваш отец - дьявол". Даже рискнул бы побиться об заклад.

Так даже и мои оппоненты на другом форуме таких обвинений не выдвигали.
А о чем Вы хотите биться об заклад? Давайте побьемся. Это уже даже интересно. Только сформулируйте поточнее. Что значит они не прошли мимо известной фразы "Ваш отец - Дьявол?"