инквизиция

[McLeoud]

Oligarhovich

Правильно, чего мелочится? Мормонов тоже христианами прикажете считать? Они новый завет тоже почитывают.

Они, кроме Нового завета, много чего почитывают. Но главное - у них основная книга другая, нежели Новый завет. Мусульмане тоже Новый завет почитывают.


Ну и что что Троицу не признают... Иисус у них, один из ангелов.... Разве это важно? Главно они себя так называют.

Нет, главное - что положено в основу их доктрины. Если Новый завет - тогда добро пожаловать в пестрые ряды христиан. Если что-то сверх этого - тогда вам в другую кабинку. Вот и все.


Граница вам нужна? Сем соборов Вам мало? Символ веры? Мало? Встречный вопрос Вам: Где граница между церковью и её сектами?

Ну и при чем тут соборы и символ веры? Я же спрашивал - начиная с какого уровня непризнания символа веры начинается ересь, а не другая конфессия? А секта - понятие политическое, а не религиозное.


Вот Вы - явно не христианин. Ваши религиозные убеждения, носят явно еретический характер тех учений, что были запрещены на наших соборах. Это Вам первая граница между христианством и нехристианством.

У меня нет религиозных убеждений - в Вашем понимании. То, что я не христианин - ясно даже и ежу, т.к. для меня Новый завет - просто исторический источник. Как и Тора, впрочем. Так что Ваш пример неудачен.

[Израиль]

Я уже писал в этой теме, что отношение к христианам, обратившимся в ислам или иудаизм, было в то время точно таким же. credentes почему-то мне возражала, хотя без единого довода.

Я не про новообращенных ведь конкретно речь вел, а про мусульман/иудеев в целом. Т.е. если с точки зрения христианства они уводят от спасения, то как можно попустить их существованию?

Во-первых, речь именно идёт об отпадении области христианского мира в иную веру. Кстати, более далёкую от христианство, чем иудаизм и ислам, с которыми у нас ( и Католическая Церковь это во все времена подчёркивала ) Один Бог - Творец неба и земли, Бог Авраама, Исаака и Иакова. Но отпади они в иудейство или магометанство - реакция католического мира была бы не более смиренной.
Что касается вообще приверженцев иудаизма и ислама, то в те времена, конечно, христиане мечтали обратить тех и других - так, Святой Франциск лично ходил убеждать султана Египта.
Кроме того, иконоборческое движение в Византии тоже могло объясняться надеждой императоров навести мосты с мусульманами.

Протестантский кабалист - это примерно тоже самое, как морская свинка из известной притчи

Очень смешно, что в вопросе о каббале мы пародируем изначальную дискуссию, поменявшись ролями : альбигойцев непременно надо записать в христиане, а вот каббалистов Бёме и Кульмана - в самозванцы .
Кстати, credentes и её сторонники отмолчались на мой вопрос, как всё же согласовать вопли о "коперниканском перевороте" на http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344 с тем, что тот же самый предвзятый взгляд был выражен в книге Дубнова столетней давности (
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=528854&postcount=151 ) ?

[Liora]

Вот Вы - явно не христианин. Ваши религиозные убеждения, носят явно еретический характер тех учений, что были запрещены на наших соборах. Это Вам первая граница между христианством и нехристианством.
Нет, это прелестно, просто прелестно. Человек пишет о том, что он агностик - а ему в ответ о том, что у него есть, оказывается, религиозные убеждения, да еще и с "еретическим характером". Наши соборы это, видите ли, запрещают.
Очень смешно, что в вопросе о каббале мы пародируем изначальную дискуссию, поменявшись ролями : альбигойцев непременно надо записать в христиане, а вот каббалистов Бёме и Кульмана - в самозванцы .
Израиль, надо было еще пяток смайликов поставить, а то неубедительно получается. Вы знаете, уже просто интереса ради: что, с Вашей точки зрения, есть Каббала?
McLeoud,
Мак, кончай биться в стенку. Есть много других интересных занятий. Тебя здесь не слышат и не услышат. Боюсь, мы с тобой просто ошиблись адресом.

[Израиль]

уже просто интереса ради: что, с Вашей точки зрения, есть Каббала?

ШАОТ АКАБАЛА ?

[Liora]

ШАОТ АКАБАЛА ?

Классный ответ. Исчерпывающий. Внушает.
матай шаот hакабала шелахэм?

[McLeoud]

Израиль

Во-первых, речь именно идёт об отпадении области христианского мира в иную веру. Кстати, более далёкую от христианство, чем иудаизм и ислам, с которыми у нас ( и Католическая Церковь это во все времена подчёркивала ) Один Бог - Творец неба и земли, Бог Авраама, Исаака и Иакова. Но отпади они в иудейство или магометанство - реакция католического мира была бы не более смиренной.

Поверьте, я нисколько в этом не сомневаюсь. Каковы времена, такова и Церковь. Просто сейчас-то времена изменились - придется и Церкви измениться, как бы традиционалисты не упирались рогом А иначе христианская церковь в западном мире просто не выживет.


Что касается вообще приверженцев иудаизма и ислама, то в те времена, конечно, христиане мечтали обратить тех и других - так, Святой Франциск лично ходил убеждать султана Египта.

Так и Св. Доминик тоже с проповедей начинал. Только вот когда Св. Франциск с султаном обломался, то в полицейские не пошел, а продолжал словом проповедовать. А вот Св. Доминик после фиаско в Лангедоке основал орден настолько фанатичный, что ему доверили создание инквизиции.


Кроме того, иконоборческое движение в Византии тоже могло объясняться надеждой императоров навести мосты с мусульманами.

Так ведь и у крестоносцев в Латинском королевстве были гораздо более добрососедские отношения с мусульманами, нежели может показаться. Значит, мОгем, когда хочим?


Очень смешно, что в вопросе о каббале мы пародируем изначальную дискуссию, поменявшись ролями : альбигойцев непременно надо записать в христиане, а вот каббалистов Бёме и Кульмана - в самозванцы

Ничего смешного, увы. Кабала, по определению, иудейское учение и среди иудеев развивавшееся. А вот внятных критериев, по которым религию, базирующуюся на Новом завете, надо отнесте к нехристанской, я не услышал.

[Израиль]

матай шаот hакабала шелахэм?

Пишите ЛС - договоримся.

Просто сейчас-то времена изменились - придется и Церкви измениться, как бы традиционалисты не упирались рогом

К "традиционалистам" отношения не имею. А "изменение" от "измены" отличаю.

А иначе христианская церковь в западном мире просто не выживет.

Церковь никуда деться не может, так как мир был создан ради Неё.

А вот Св. Доминик после фиаско в Лангедоке основал орден настолько фанатичный

Повторяем расхожие штампы. Святой Доминик заменил братьям физический труд на книжный, поднимая интеллектуальный уровень клира. Нашли фанатиков - Святой Альберт Великий, Святой Фома Аквинский ( XIII в. ), святая Екатерина Сиеннская ( веком позже ). Хоть бы в "Рай" Данте заглянули, а не только в "Имя Розы" .

Так ведь и у крестоносцев в Латинском королевстве были гораздо более добрососедские отношения с мусульманами, нежели может показаться.

Ну, это отдельная история. Рыцарские ордена всё же тупиковая ветвь, в отличие от "мирных". Сейчас ещё тамплиеров вспомним...

Кабала, по определению, иудейское учение

По какому определению ? И почему все должны быть с ним согласны ?

критериев, по которым религию, базирующуюся на Новом завете, надо отнести к нехристанской

Христиане тоже могли пользоваться символическим толкованием Писания, но это не отменяло незыблемость буквального смысла.
Учения катаров несовместимы с прямым смыслом Нового Завета, а не только с Преданием Церкви.

[anti-rulla]

Поверьте, я нисколько в этом не сомневаюсь. Каковы времена, такова и Церковь. Просто сейчас-то времена изменились - придется и Церкви измениться, как бы традиционалисты не упирались рогом А иначе христианская церковь в западном мире просто не выживет.

Церковь (а значит и весь мир с нею) не выживет как раз если не вернется к Традиции!
Всегда, когда Церковь осуждала ошибки современности и боролась против них (Тридентский Собор, 1-ый Ватиканский) - она выживала и только увеличивала свои ряды. Но, как только она попыталась приспособиться к этому миру (2-ой Ватиканский Собор), а не приспособить его под себя, она начала испытывать кризис, а число ее прихожан стало стремительно таять. Только Церковь Воинствующая может выжить!

[anti-rulla]

К "традиционалистам" отношения не имею. А "изменение" от "измены" отличаю.

Тут проблема в том, что часто изменение бывает той самой изменой. Если изменение касается догматов, Традиции (т.е Предания), т.е вечных принципов - это ничто иное, как измена.

[kasyan]

Только Церковь Воинствующая может выжить!

На штыки под набат и пожар
мы земной опрокинули шар ...

ДОРОГОЙ А-р.. вам это ничего не напоминает ..или может я как то не слишком явно показал связь ?

[credentes]

По Лютеру спасибо. Я поняла.
Насчет неокончательных решений очень интересно. Есть перспектива.


Не понял упрёка. Вы считаете, что этот мир создан вопреки воле Благого Бога ? Вы гнушаетесь всем материальным ? Вы не принимаете животной пищи ? Брак для Вас не существует ? Тогда прошу прощения.

Не поняла Ваших вопросов. А с чего Вы взяли, что я должна соответствовать Вашим представлениям о катаризме? Объяснять я уже устала, Вы все мои объяснения по-моему пропускаете.

[credentes]

Вот специально для credentes из лютеранской "Книги согласия" :

Это мне все известно. Речь идет о том, что при этом всем Лютера объявили еретиком, и булла Exirge Domine тоже как бы есть.
И вальденсов объявляли еретиками, которые тоже во все это верили. И жгли их наравне с катарами.
И францисканских спиритуалов, потому как теория о бедной Церкви сначала не считалась ересью, а потом стала. И тоже наравне с катарами.
Так что не в дуализме было дело...

[credentes]

А я защищаю только настоящую Инквизицию, Инквизицию Католической Церкви, и все.

А чем она Вам так дорога? Просто у меня к ней личные счеты, кроме всего прочего.

[kasyan]

Люди не могущие удовлетворить свое либидо ..
получают сексуальное удовлетворение наблюдая за мучениями других или еще как либо ....

ФАКТ МЕДИЦИНСКИЙ

[anti-rulla]

А чем она Вам так дорога? Просто у меня к ней личные счеты, кроме всего прочего.

Так. Ситуация начинает проясняться (т.е становится понятной Ваша нелюбовь к Инквизиции).
У Вас кто-то из предков был колдуном или ведьмой, или катаром?