инквизиция

[Израиль]

Кстати, Израиль и Анти-рулла, а вы вообще читали документы 2 Ват. собора, его богословов? Насчет других христианских церквей и даже представителей других религий, которых современные богословы называют "несознательными христианами"?

Вот блестящий обзор этого вопроса :
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=3&topic=874
Кстати, дон Бернардо переводит здесь LG II,16 :

Конституция "Свет народам" подчеркивает, что все эти люди "в различных способах принадлежат к народу Божиему".

...тогда как наши официальные переводчики мнутся и пишут :

16. Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин.

http://www.agnuz.info/library/books/doc/

...или :

Церковь и нехристиане
«Наконец, те, кто не принял еще Евангелия, предназначены к народу Божиему различными путями»292:
839

http://www.agnuz.info/library/books/...3.htm#s2p1a3t2

[Израиль]

Как? Допустить конкурирующую фирму? А десятину кто платить будет?

"Конкурирующими фирмами" в то время были византийцы, армяне, сирийцы, копты, эфиопы... А гностики, по верному замечанию Владимира Соловьёва ( "БиЕ" ), производили поддельный товар. То есть они не только брали деньги за лекарство, но оно ещё и не спасало. Поэтому нельзя ставить такие движения на одну доску даже с арианами. И византийцы истребили павликиан ещё с большей свирепостью.

Ваши пожелания относительно моих женских мозгов вызывают у меня аллюзию на Ницше: как это по-христиански!

А мне вспомнилось " ты идёшь к женщине ?...". Ассоциации вообще невозможно контролировать.

источник, который потом был отвергнут не только современными историками, но даже инквизиторами. И кстати, у нас есть катарские ритуалы по этому поводу - там таких вещей в помине нет. Я же говорила, что Вы не в теме.

То есть книжка Ли об инквизиции - недостоверный источник ? Как скажете.

Так ересь это все же необходимое разномыслие, согласно Новому Завету?

credentes, Вы прочли мою первую фразу -

Значение слова менялось

[anti-rulla]

Кстати, Израиль и Анти-рулла, а вы вообще читали документы 2 Ват. собора, его богословов? Насчет других христианских церквей и даже представителей других религий, которых современные богословы называют "несознательными христианами"?

Вам на заметку. Я, видите ли, католик-традиционалист. Знаете, кто такие? Католики-традиционалисты не признают многих решений как раз 2-го Ватиканского Собора, т.к они явно противоречат Традиции (т.е Преданию) Католической Церкви.
Что касается документов 2-го Ватиканского Собора в отношении не-христианских религий и пр., то они, как и прочие его документы страдают очень расплывчатыми формулировками. Потому, некоторые люди делают из них совершенно неприемлемые выводы. Более внятно это отношение объяснено в документе "Dominus Jesus", лучше почитать его.

[anti-rulla]

Есть булла Льва X http://www.christianity.org.ru/unafides/exsurge_domine.html

Булла-то есть, да только что лютеране об этом думают? И современная РКЦ тоже разделяет все положения данной буллы?

В церковной лексике нет таких понятий как "устаревшее". Это булла - составная часть Предания, а его никто изменять или отменять права не имеет. Буллу эту никто не отменял.

[McLeoud]

Anabaptist

Я Символ веры наизусть знаю - перечитайте мой анализ на соответствие учения катаров - символу веры. Вы сами признавали, что катары раздляли Символ Веры лишь на 70% - этого ДОСТАТОЧНО чтобы быть не-христианином.

А на сколько процентов отличается католический символ веры от православного? И с какого процента христианин перестает быть христианином?


За такое, конечно, не сжигали, но епитимьи накладывали..
Ну, вот наконц-то! окаывается, "злая и ужасная" инквизиция ограничивалачь лишь порицанием и десятком "Отче наш" на ночь...

Может, мне Вам очки подарить? Разве я где-то хоть раз в этой теме заявил, что инквизиция только сжигала? Или я где-то говорил, что епитимья всегда сводилась только к десяти отченашам?


Американцы, кажется, не заявляют, что ведут войну за веру.
А Джордж Буш в публичном выступлении заявлял, что ему лично явился и сказал "Иди и делай это" имея ввиду войну в Ираке. А Иракцы эту войну иначе как крестовый поход и не воспринимают.

Тяжелое историческое наследие католичества. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, крестовый поход только папа объявить может?


Беда только в том, что по традициям ведения войны в Средние века женщины и дети считались неприкосновенными. Т.е. мужское население города могло пострадать, а вот женщин и детей обычно не трогали.
У нас тоже есть Женевская конвенция. И её тоже нарушают. Всегда. Например в Ираке...

Это Вы иллюстрируете тезис о том, что христиане - воинственны и беспощадны к врагам?


Армии других католических сеньоров.
Тогда об чём вообще разговор? Война велась не с катарами, и не против еретиков папа крестовый поход объявлял - всё путем, дни католики мирно дрались с другими. А еретики так, случайно под руку подвернулись...

Ну Вы возьмите тогда и почитайте документы, против кого Иннокентий III объявлял крестовый поход. А то Вы как-то раз за разом такие исторические ляпы пишете, что мне стыдно за Вашего школьного учителя истории.


Замечательно. Перечислите современные еретические течения в христианстве.
Еретическое течение - уже не христианство - хотя вышло из него. Поэтому есть Церковь - и есть "Свидетели Иеговы".

Тогда на каком основании Церковь лезла в дела тех, кто уже не христиане?


А то, что научная статья не преследует целей выбить слезу, а направлена на максимально корректное и полное выражение мысли автора.
К данной статье это не относиться.

Это относится к любой научной статье. Просто она рассчитана на то, что ее будут читать ученые, которые прекрасно владеют терминологическим аппаратом.


В альбигойских войнах гадостей хватало с обеих сторон. Но только вот не катары эту войну начали.
Вау! оказывается, катары все таки не были белыми и пушистыми...

Ну так посмотрел бы я на Ваше смирение, если бы Вас и Ваших сторонников в течение почти 40 лет сжигали и уничтожали. Хотя вообще-то, говоря про гадости с обеих сторон, я имел в виду не одних только катаров, а все сторону Лангедока, с католическим населением и сеньорами включительно.


Вы, Маклауд, априори считает меня - ограниченным, а себя -объективно мыслящим человеком широких взглядов.

Нет, a priori я склонен видеть в оппоненте равного себе человека. Просто некоторые оппоненты с завидной легкостью умудряются сами себя ограничивать.


Смею Вас уверить - Вы точно так же ограниченны рамками СВОИХ взглядов.

Идеальных людей нет, утенок (с).


При чём рамками гораздо более узкими, нежели те, кторые предосталяет Христианство. Я был в Вашей шкуре (в самысле, неверующего атеиста, поклоняющегося всему, на чём стоит ярлык "наука") - потому знаю, что говорю.

Да я уже понял, что знакомство с научным знанием произвело на Вас неизгладимое впечатление
Видите, и от науки есть польза - Вы же уверовали.

[McLeoud]

Израиль

А катары могли "подписаться", лишь извратив смысл слов Господа на противоположный. После этого представлять эту зловещую школу чем-то безобидным - это или выдающаяся наивность, или лукавство.

Израиль, я уже даже смеяться не могу В чем именно катары были так зловещи? Только не давайте мне ссылки на Anabaptist'a - у него с фактическим материалом туго.


Совсем другое дело - мистифицировать, дурачить, извращать все смыслы, как принято у гностиков, каббалистов...

Вы, простите, кабалой сколько лет занимаетесь?

[Израиль]

А какая разница ?


Все сказанное о лексике Зохара распространяется и на его фразеологию. Независимо от того, к какой форме прибегает автор - эллиптической и оракульской или многословной и обстоятельной, - наблюдается одна и та же тенденция употреблять такие слова, как "всеглубина", "всезавершенность", "всеочертание", "всетайна" и т. п. - выражения, в которых слово де кола ("все") присоединяется к существительному*. Такие выражения, очень часто употреблявшиеся гностиками, в языке старой еврейской литературы не встречаются. Появление их в каббалистической литературе в результате возрождения неоплатонизма служит одним из наиболее ярких примеров постепенного проникновения в нее неоплатонической терминологии. Влиянием неоплатонизма объясняется также растущая мода на суперлативы типа "тайна тайн", "блаженство блаженств", "глубина глубин" и т. д., немалое число которых можно найти во всех частях Зохара.
Другая характерная особенность стиля автора Зохара, которую можно упомянуть в этом контексте, заключается в его склонности к оксюморонам и парадоксам. Риторические фигуры, наподобие "сваренное и несваренное" встречаются и в Талмуде, но в нем они означают - в нашем случае - "недоваренное". Многие аналогичные выражения употребляются обычно в Зохаре, чтобы указать на то, что природа определенного акта духовна и непроницаема. "Это есть и этого нет" означает не то, что нечто существует как бы частично, но что это существование носит абсолютно духовный характер, и поэтому не может быть описано надлежащим образом. Целые предложения, составленные в претенциозном и велеречивом духе, вначале воспринимаемые как чистая несуразица, вводятся с единственной целью: привлечь внимание читателя к тому, что должно последовать.
"Кто сей змей, что летает по воздуху и ходит без провожатого, тогда как муравей, покоящийся между его зубов, получает от этого удовольствие, начало которого в обществе, а конец в одиночестве? Кто сей орел, свивший себе гнездо на древе, которое не существует? Кто его птенцы, взрастающие, но не среди созданий, кои сотворены на месте, где они не были сотворены? Кто те, что восходя нисходят и нисходя восходят, два, составляющие одно и одно, равное трем?2. Кто та прекрасная дева, на которой никто не останавливает своих взоров, чье тело сокрыто и открыто, которая выходит утром и скрывается днем, надевает украшения, коих нет?"
http://abuss.narod.ru/Biblio/sholem/sholem5.htm

В чем именно катары были так зловещи?

Так они же лишали людей вечной жизни, направляли их в ад.
Вне Церкви нет спасения, а они хулили Истинную Церковь, называя её синагогой сатаны.


42
А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.

[credentes]

Кто что перестал ? Катары перестали считать ВЗ Словом Божьим. Потому они и не христиане.

Nu da, jesli by VZ byl opredeliajushim v hristianstve, to hristianstvo by nazyvalos iudaizmom.

Такого там нет

Pochitajte vnimatelno.

Какие же они тогда католики ?

a KTO IH OTLUCHIL?

Верно, поэтому катары - не еретики, а отступники.

A vot inkvizitory schitali inache, i inache traktovali ih. Oni rassmatrivali ih vzgliady kak doktrinalnyje oshibki, a ne otstupnichestvo. Eto uzhe Vashi fantaziji.

[credentes]

Но Иисус-то здесь подчёркивает правильность следования иудейскому Закону.

A vot avtor Jevangelija ot Ioanna dumajet inache.

А катары могли "подписаться", лишь извратив смысл слов Господа на противоположный. После этого представлять эту зловещую школу чем-то безобидным - это или выдающаяся наивность, или лукавство.

Uzh kak katoliki v srednije veka na protivopolozhnyj izvratili, to dalshe jehat nekuda. A v chem zloveshest? Vy vse vremia takimi terminami kidajetes, hot by raz obosnovali.

Христианам ведь интересно, что на самом деле говорил Иисус. И даже когда Лютер давал свои толкования, он искренне хотел приблизиться к первоисточнику.
Совсем другое дело - мистифицировать, дурачить, извращать все смыслы, как принято у гностиков, каббалистов... Здесь можно восхищаться, как искусно врёт автор, но желания актуализировать исходный смысл у автора в принципе нет.

Oni tochno tak zhe hoteli vernutsia k pervoistochniku. I tozhe schitali, chto im izvestno, chto na samom dele govoril IIsus. Dokazhite ili hotia by pokazhite, v chem zhe ih mistifikatsija. Poka vse slova...

В Новом Завете чётко определяется, что такое христианское крещение :

19Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.

Klassno. I oni krestili vo imia Ottsa, i Syna i Sviatogo Duha. Dalshe chto?

[credentes]

"Конкурирующими фирмами" в то время были византийцы, армяне, сирийцы, копты, эфиопы... А гностики, по верному замечанию Владимира Соловьёва ( "БиЕ" ), производили поддельный товар. То есть они не только брали деньги за лекарство, но оно ещё и не спасало. Поэтому нельзя ставить такие движения на одну доску даже с арианами. И византийцы истребили павликиан ещё с большей свирепостью.

Kakije gnostiki! Vy chego! My zhe o beginah govorili vrode by. Kstati, o vizantijtsah i ih svireposti - u nih eto vremia ot vremeni bylo, bez takogo rvenija kak u katolikov.

А мне вспомнилось " ты идёшь к женщине ?...". Ассоциации вообще невозможно контролировать.

Aha. U kazhdogo assotsiatsiji po mere jego raspushennosti. No my liubim Nitsshe ne tolko za eto...


То есть книжка Ли об инквизиции - недостоверный источник ? Как скажете.

Da. Pridetsia mne Vam nebolshoj likibez prochitat. Vo-pervyh, istochnik - eto ne knizhka, a istoricheskij dokument. Knizhka - eto uzhe opredelennaja versija, vyvody, kotoryje delajutsia iz dannyh dokumentov na osnove jmejushihsia metodov i instrumentov. Posemu knizhka Li ne mozhet byt istochnikom par excellence.
Vo-vtoryh, knizhka Lee konechno zhe ne mozhet scitatsia serjeznym trudom v toj oblasti, gde on govorit o katarah. Pervyje serjeznyje issledovanija na etu temu nachalis s 40-h godov XX veka...


credentes, Вы прочли мою первую фразу -

Bojus, ja chto-to upustila.

[credentes]

Вам на заметку. Я, видите ли, католик-традиционалист. Знаете, кто такие? Католики-традиционалисты не признают многих решений как раз 2-го Ватиканского Собора, т.к они явно противоречат Традиции (т.е Преданию) Католической Церкви.
Что касается документов 2-го Ватиканского Собора в отношении не-христианских религий и пр., то они, как и прочие его документы страдают очень расплывчатыми формулировками. Потому, некоторые люди делают из них совершенно неприемлемые выводы. Более внятно это отношение объяснено в документе "Dominus Jesus", лучше почитать его.

Da radi Boga. No tut menia Izrail sprashival naschet togo, jesli katoliki chego-to ne priznajut, to kakije zhe oni togda katoliki. To Vy tozhe dissident? Ja Vas zauvazhalla. Chestno.

[credentes]

В церковной лексике нет таких понятий как "устаревшее". Это булла - составная часть Предания, а его никто изменять или отменять права не имеет. Буллу эту никто не отменял.

Kak zhe togda sovremennaja Rimskaja Tserkov otnositsia k Luteru? Iskluchitelno v svete etoj bully ili obhodnoj put nashla?

[credentes]

Так они же лишали людей вечной жизни, направляли их в ад.
Вне Церкви нет спасения, а они хулили Истинную Церковь, называя её синагогой сатаны.

Eto po Vashemu tak. A jesli oni byli pravy? A jesli oni byli istinnoj Tserkovju? Malo li...A s ih tochki zrenija dazhe u sinagogi satany byl shans. Tak chto v chem ih zloveshest? V izlishnem optimisme naschet miloserdija Bozhjego? Dumali o Boge luchshe, chem On jest?

А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.


Pochashe by dannyj tezis katoliki by k sebe primeniali.

[Израиль]

Кто что перестал ? Катары перестали считать ВЗ Словом Божьим. Потому они и не христиане.

Nu da, jesli by VZ byl opredeliajushim v hristianstve, to hristianstvo by nazyvalos iudaizmom.

Хоть горшком назовите. Но такова наша вера. Многократно выраженная в документах Церкви.

Такого там нет

Pochitajte vnimatelno.

Может, у нас издания разные ?
credentes, надо уметь признавать свои ошибки, это только прибавит к Вам уважения.

Какие же они тогда католики ?

a KTO IH OTLUCHIL?

Так человек всегда сам себя отрывает от Церкви, Церковь может только это констатировать.
Если человек сознательно нарушает норму, предусматривающую отлучение latae sententiae, он тем самым выпадает ex communicatio.

Но Иисус-то здесь подчёркивает правильность следования иудейскому Закону.

A vot avtor Jevangelija ot Ioanna dumajet inache.

Думает иначе о чём ? Иначе понимает это место у синоптиков или спорит с ними ?
credentes, я устал разгадывать ваши афоризмы.

А катары могли "подписаться", лишь извратив смысл слов Господа на противоположный. После этого представлять эту зловещую школу чем-то безобидным - это или выдающаяся наивность, или лукавство.

Uzh kak katoliki v srednije veka na protivopolozhnyj izvratili, to dalshe jehat nekuda.

Видите ли, антихристианская пропаганда - это одна профессия, история - совершенно другая.
Для историка такие фразы совершенно немыслимы, т.к. предвзятый человек не имеет права на суждения.
Однажды я, как присяжный заседатель, должен был участвовать в процессе по делу о нападениях на водителей-"дальнобойщиков". Так вот, из кандидатов в присяжные тщательно удалили всех, кто мог иметь какие-то причины быть необъективным - например, имел родственника-"дальнобойщика". Ну, разумеется, не годились и кандидаты, хоть как-то связанные с правоохранительными органами, а также имевшие уже дело с судебной или тюремной системой. Это совершенно заурядная практика.
Поэтому, если Ваша область - писать идеологические агитки, то ради Бога, но только не путайте это с исторической наукой.

[Израиль]

Так они же лишали людей вечной жизни, направляли их в ад.
Вне Церкви нет спасения, а они хулили Истинную Церковь, называя её синагогой сатаны.

Eto po Vashemu tak. A jesli oni byli pravy? A jesli oni byli istinnoj Tserkovju? Malo li...

Я верю Учению Католической Церкви.
Более того, я при всём желании не могу поверить, что Вы всерьёз убеждены в истинности катарской доктрины. Скорее, Вы используете их, чтобы лишний раз плюнуть в Святую Церковь. Кстати, коммунисты ( превратившиеся пятнадцать лет назад в "религиоведов" ) всегда так и поступали.
Относиться "на равных" можно к тому, кто по крайней мере так же верит в истинность своих убеждений, как и я. Поэтому мой герой - не Фридрих Ницше, а Лев Толстой.
Если человек заблуждается не по своей вине, он, как учит Церковь, должен повиноваться своей совести.