Заметка №5 по Иову

[Corvalol]

Ну я же не говорю что употребление алкоголя это страшный грех. Мы же говорим о книге Иова. И я считаю что о детях Иова и их образе жизни говорится не случайно. Делается намек что они были легкомысленными людьми и их отец это знал иначе бы не беспокоился и не приносил за них жертв. Если бы они были праведными то говорилось бы о их добродетелях, а не о их пиршествах. И отец бы никогда мысли не допускал что его дети могут похулить Бога. Это что за праведники такие?

В книге ничего не говорится об их образе жизни, но говорится о семейной традиции собираться вместе по дням рождения для празднования . Это в свою очередь говорит о том, что это была семья с правильными, хорошими взаимоотношениями. Если бы они были пьяницами и нечестивцами, то Иов точно знал бы за что надо приносить жертвы. Но он не знал за ними грехов и приносил жертвы так, на всякий случай, "Если сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем".

[Jewe]

В книге ничего не говорится об их образе жизни, но говорится о семейной традиции собираться вместе по дням рождения для празднования . Это в свою очередь говорит о том, что это была семья с правильными, хорошими взаимоотношениями. Если бы они были пьяницами и нечестивцами, то Иов точно знал бы за что надо приносить жертвы. Но он не знал за ними грехов и приносил жертвы так, на всякий случай, "Если сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем".

Вы сами то верите в вашу версию. О праведных людях разве будут думать что они могут похулить Бога? Да это даже в голову не придет, если человек праведник.

Это в свою очередь говорит о том, что это была семья с правильными, хорошими взаимоотношениями.

угу. ну да. И особенно жена со своим пожеланием - похули Бога и умри. Прям семейная идиллия.

[Любовь Праведна]

А какую правоту доводов вы увидели в монологе Всевышнего? Там были только риторические вопросы, которые как раз и задавались Иову с той целью чтобы он как вы выражаетесь засунул язык в одно место.

Для Иова важно было не доказательство правоты Бога, а то что Бог прямо ответил ему. Само откровение Бога было ценным для Иова, а не доказательства Его правоты.

Да! Иову нужно было убедиться, что Бог ЕСТЬ! Это- самое главное! А раз есть Бог, то всё происходящее имеет какой-то СМЫСЛ, не доступный ПОКА нашему пониманию, но в конечном ИТОГЕ всё встанет на свои места, и СПРАВЕДЛИВОСТЬ тоже займет подобающее ей место.

[Jewe]

Да! Иову нужно было убедиться, что Бог ЕСТЬ! Это- самое главное! А раз есть Бог, то всё происходящее имеет какой-то СМЫСЛ, не доступный ПОКА нашему пониманию, но в конечном ИТОГЕ всё встанет на свои места, и СПРАВЕДЛИВОСТЬ тоже займет подобающее ей место.

Я уверен что для Иова откровение Бога была наивысшей наградой. Если бы любому из нас открылся Бог мы бы до потолка прыгали от радости, ибо верить - это одно, а знать это совсем другое.


Представьте если бы мы точно знали что нас ожидает жизнь в грядущем мире. Да мы бы все наши сегодняшние ценности - дома, машины, квартиры, золото, деньги почитали за сор.

[Rabin]

Я уверен что для Иова откровение Бога была наивысшей наградой. Если бы любому из нас открылся Бог мы бы до потолка прыгали от радости, ибо верить - это одно, а знать это совсем другое.

Верно, когда открылся я прыгал от радости.

Представьте если бы мы точно знали что нас ожидает жизнь в грядущем мире. Да мы бы все наши сегодняшние ценности - дома, машины, квартиры, золото, деньги почитали за сор.

Нас ожидает вечная жизнь в плотной материи, а сегодняшние ценности будут усовершенствованы, по примеру эволюции средств связи, транспорта и т.д.
Воодушевляет?

[Corvalol]

Вы сами то верите в вашу версию. О праведных людях разве будут думать что они могут похулить Бога? Да это даже в голову не придет, если человек праведник.

У вас, как у закоренелого грешника, совершенно не верное представление о праведниках. Мы же говорим не о закоренелых и матерых праведниках, а о детях Иова, некоторые из которых хоть и имеют правильные нравственные установки, тем не менее молоды и не застрахованы от ошибок.

угу. ну да. И особенно жена со своим пожеланием - похули Бога и умри. Прям семейная идиллия.

Ну так ведь женщина Чего вы хотели...?

[Rabin]

У вас, как у закоренелого грешника, совершенно не верное представление о праведниках. Мы же говорим не о закоренелых и матерых праведниках, а о детях Иова, некоторые из которых хоть и имеют правильные нравственные установки, тем не менее молоды и не застрахованы от ошибок.


Ну так ведь женщина Чего вы хотели...?

Самое правильная оценка - по делам. Если дети погибли то особой ценности для бога не представляли, а с женой интересно она осталась жива, не болела, и ещё нарожала, т.е. получается более ценный раб божий из всего семейства Иова.

[Jewe]

У вас, как у закоренелого грешника, совершенно не верное представление о праведниках. Мы же говорим не о закоренелых и матерых праведниках, а о детях Иова, некоторые из которых хоть и имеют правильные нравственные установки, тем не менее молоды и не застрахованы от ошибок.

Хм...ничего себе ошибки - похулить Бога? Это у вас чё то проблемы с пониманием. О праведных детях отец бы не думал что они могут похулить Бога.

[Любовь Праведна]

Тоже самое Иову говорили и его друзья. Но как помним они оказались неправы.

Вообще я думаю надо учитывать что книга Иова - поэтическое произведение, которое по задумке автора являлось попыткой решения парадокса страдания людей которые страдают невиновно.

На мой взгляд этот парадокс не был разрешен в этом произведении. Слишком много противоречий. Одно из самых противоречивых явлений этой книги тот фактор что друзья Иова правы. И самое удивительное что они выступают адвокатами Бога, но в итоге Богом же и признаны неправыми. Это просто парадокс из парадоксов.

У меня были две подруги, подруги с раннего детства, и знала я их до самой их смерти. Ничего тайного в их жизни для меня не было, так как и родители наши дружили между собой, и соседями близкими были. Так вот, обе они были такие, что в любом человеке они не видели ничего плохого, всех жалели искренне, никогда ни с кем не могли поссориться, обозвать. И если происходила не по их вине стычка с другим человеком, и замечали, что тот не хочет разговаривать, то переживали и просили прощения у того человека, а сами не знали за что. Я- человек впечатлительный, но такой доброты, как у них, у меня не было. Я даже иногда пыталась доказать им, что нельзя в жизни себя истязать из-за дурных поступков других людей.
И если во мне и есть что-то доброе, то многое из него рождено благодаря тому, что у меня были такие подруги.
Так вот, одна в 21 год в тяжких муках умерла от лейкемии, а другая в 41 год- от саркомы. Тяжело умирая, они продолжали любить людей, не жаловались на свою судьбу, просили прощения у близких, что доставляют им хлопоты. Та, у которой была лейкемия, призналась мне, что вызвана была болезнь по недосмотру медсестры, когда при поступлении в кулинарное училище обнаружили у нее стригущий лишай на голове и положили на лечение в больницу. Тогда лечили облучением, волосы выпадали, и голову смазывали йодом. А медсестра включила аппарат не на ту мощность, и подошедшая врач набросилась на медсестру со словами: "Вас под суд нужно отдавать!". Подруга просила никому об этом не рассказывать, потому что ничего поправить уже нельзя, а медсестру ей было жалко. И сказала, что ей не страшно умирать, а очень жалко маму.
Я верю в то, что подруги мои воскреснут во Всеобщее воскресение к вечной жизни, в которой они найдут возмещение большими благами за все те муки, которые претерпели в этой жизни. Потому что ЕСТЬ БОГ, и ЕСТЬ ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ!

[Jewe]

Ну так ведь женщина Чего вы хотели...?

И что женщина? Вы находите что и она праведница была? Дети бухают, жена советует мужу похулить Бога. Прям идиллия семейная.

- - - Добавлено - - -

Верно, когда открылся я прыгал от радости.

Да причем тут вы? Ваши откровения это на уровне вашей веры. А я говорю о прямом обращении Бога к Иову. То есть Иов слышал Бога, а может видел в некоем образе.

- - - Добавлено - - -

Нас ожидает вечная жизнь в плотной материи, а сегодняшние ценности будут усовершенствованы, по примеру эволюции средств связи, транспорта и т.д.
Воодушевляет?

Нет не воодушевляет. Ваши слова для меня это пустой пшик. Ничего личного. Подобные заявления любого человека для меня это пшик.

- - - Добавлено - - -

. Потому что ЕСТЬ БОГ, и ЕСТЬ ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ!

в вашей истории никакой справедливости нет. А верить вы можете во что угодно, это ваше право.

[Corvalol]

Самое правильная оценка - по делам. Если дети погибли то особой ценности для бога не представляли, а с женой интересно она осталась жива, не болела, и ещё нарожала, т.е. получается более ценный раб божий из всего семейства Иова.

Весь сюжет как раз и строится на этом контрасте. Страдание праведника.Если бы Иов был вором или лихоимцем и вдруг потерял все свое имущество - это было бы для него понятно и где-то даже логично. Если бы дети Иова были пьяницами и негодными людьми и вдруг погибли - то же самое. И если сам Иов был бы негодяй и его постигло такое несчастье, с точки зрения правды Божьей - все правильно Но, происходит разрыв шаблона, нечестивцы благоденствуют, воры и лихоимцы процветают а Иов праведник в бедствии и его благочестивые дети все погибли Когнитивный диссонанс. Так не должно быть, но так оно есть! И вот здесь открывается сущность веры праведника, потому что в таких обстоятельствах тысячи людей хором отрекаются от Бога.

[Jewe]

Весь сюжет как раз и строится на этом контрасте. Страдание праведника.Если бы Иов был вором или лихоимцем и вдруг потерял все свое имущество - это было бы для него понятно и где-то даже логично. Если бы дети Иова были пьяницами и негодными людьми и вдруг погибли - то же самое. И если сам Иов был бы негодяй и его постигло такое несчастье, с точки зрения правды Божьей - все правильно Но, происходит разрыв шаблона, нечестивцы благоденствуют, воры и лихоимцы процветают а Иов праведник в бедствии и его благочестивые дети все погибли Когнитивный диссонанс. Так не должно быть, но так оно есть! И вот здесь открывается сущность веры праведника, потому что в таких обстоятельствах тысячи людей хором отрекаются от Бога.

Слушайте а вы книгу внимательно читали. Иов такие речи о Боге ведет что уши вянут. Он открыто вызывает Бога на суд, обвиняет Его в несправедливости и т.п. Эту книгу даже евреи в канон не хотели включать в виду речей Иова которые на грани богохульства.

И я конечно же понимаю Иова. На его месте любой бы возмущался.
При всем его несовершенстве, при упущении в воспитании детей, или еще каких то возможных проступков, Иов конечно же не совершал преступлений за которые положена подобные наказания.

[Corvalol]

Слушайте а вы книгу внимательно читали. Иов такие речи о Боге ведет что уши вянут. Он открыто вызывает Бога на суд, обвиняет Его в несправедливости и т.п.

Вот как? Цитату приведите. Обсудим.

Эту книгу даже евреи в канон не хотели включать в виду речей Иова которые на грани богохульства.

Конечно. Это книга явно не про евреев.

[Jewe]

Вот как? Цитату приведите. Обсудим.

Конечно. Это книга явно не про евреев.

А что забыли тексты где Иов вызывает Бога на суд? Может вам стоит перечитать книгу, освежить память?

жив Бог, лишивший [меня] суда, и Вседержитель, огорчивший душу мою,

17 Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
18 не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.

24 Для чего скрываешь лице Твое и считаешь меня врагом Тебе?
25 Не сорванный ли листок Ты сокрушаешь и не сухую ли соломинку преследуешь?
26 Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей


19 Он бросил меня в грязь, и я стал, как прах и пепел.
20 Я взываю к Тебе, и Ты не внимаешь мне (ориг. не отвечаешь), стою, а Ты только смотришь на меня.
21 Ты сделался жестоким ко мне, крепкою рукою враждуешь против меня.


3 Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом.



18 Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав.

[Psychetrik]

Не понял, о каких субличностях Б ?

проехали, не Ваш уровень

У вас какие то примере неудачные. В том смысле что я не могу понять что конкретно вы хотите сказать этим примером?

Если бы хотели, то попытались, а так, проехали

Во первых я вам показываю что проблемы у Иова были. Поэтому не надо из Иова делать Бога. Потому что только Бог без греха. Все остальные существа несовершенны.

Это не более чем Ваш религиозный стереотип. "Подобное порождает подобное", произведенное несовершенство порождается таким же несовершенным производителем. Если Вы заключаете, что сотворенное несовершенно, то и Ваш Творец так же несовершенен.
(Я уж не говорю про все Ваши выводы, которые вы делаете о несовершенстве Иова, глядя на несовершенство его детей и жены, что уж тогда мешает ту же параллель провести между Творцом и творением?)

Во вторых, я вам в третий раз повторяю о трактовке Библии. Прямо не указано но есть намеки.

Да хоть в десятый раз повторите, все видимые Вами намеки это не более чем аспекты Вашей веры.

Какая эзотерика? вы что смеетесь что ли?
Пардес Википедия

У христиан то же самое. Тот же еврейски опыт трактования -
Методы перевода и толкования Священного Писания

Ну и? Вот Ваша Википедия:

• Экзотерическое толкование подразумевает прочтение писания в контексте физического мира, человека и его понятий. Первые три уровня толкования представляют экзотерическую традицию, представленную такой раббанистической литературой как Талмуд, Мидраш и другими экзотерическими комментариями.
• Эзотерическое толкование подразумевает, что поверхностный смысл текста, который, как и в любом эзотерическом тексте, может быть правдой, однако, не выражает истинного замысла автора, а скрывает его от непосвящённых. Настоящий смысл текста является тайной, скрытой за обманчивым непосредственным смыслом. Четвёртый уровень интерпретации, Сод, относится к эзотерическому (ивр. ניסתר, нистар, «тайное, спрятанное») смыслу, и раскрывается независимо друг от друга в двух традициях: в мистической (каббала) и в метафизической традиции Еврейской философии.

Это объясняет причину страданий. Страдают потому что допускают ошибки по своему несовершенству. А так как совершенных нет то страдают все без исключения. И если даже был бы какой то совершенный человек то он все равно бы страдал, так как другие несовершенные существа влияют на него своими действиями. Адам ошибся и его ошибка затронула всех без исключения. Так и идет до сей поры.

Ну и что, это и есть все чего постиг Иов? Узнал, что будь ты хоть трижды "праведником", а если ты не Бог то и будешь страдать, никуда не денешься?

Не понял не пытаются лепить что? И кем был человек изначально рожден по вашему?

Не пытаются лепить из мухи слона, вот что