Заметка №5 по Иову

[Psychetrik]

Иова бог не испытывает, он скорее на его примере воспитывает сатану.

Давайте не уходить от текста. Бог отдал Иова в руку Сатане - делай с ним что хочешь, только не... (Иди, поиграйся с Иовом, как кошка с мышкой, только не до смерти)
Ну и что, воспитал?

Нельзя уравнивать личности даже если они "субличности" , - нарушается иерархия, а значит принцип монотеизма. Плодить богов- это погружаться в язычество. Однако замечание, - плодить богов с маленькой буквы дозволено(например боги народов).

Дался Вам этот "монотеиз", это не более чем философский концепт, а язычество, не более, чем сигнал "свой-чужой". На кону беспристрастное исследование исторического документа, без выискивания там того, чего там нет, например, черной кошки монотеизма, в темной комнате язычества.

И да, Если вам охота "плодить богов с маленькой буквы", вперед, я же здесь вижу Бога с особенностями.

[Psychetrik]

Да. Хороший у вас анализ получился. Ну я думаю что здесь не стоит забывать о том, что книга Иова все таки литературное, поэтическое произведение. Ну вы же не думаете что автор книги Иова побывал на Небе в числе сынов Божьих? Откуда автор книги узнал что происходит в духовных сферах?

А что вообще автор сего литературно-поэтического произведения знает? Он только подслушал разговор несчастного страдальца с его друзьями, а остальное все додумал? Весь контекст, предысторию, завязку, придумал разговор Бога с Сатаной? Или вообще все придумал сначала до конца? Ну тогда у нас есть прекрасная возможность изучить менталитет жителя этого древнего мира, и что он думал о своем божестве

Ну вообще то это функция сатаны - обвинять человека перед Богом.

Перечня должностных инструкций и функций этого персонажа, утвержденного небесной канцелярий, нам никто не предоставлял. И все, что о нем известно также взято из других поэтических произведений еврейского фольклера. Максимум что о нем можно сказать, это что он делает грязную работу, чтобы самого Бога можно было назвать Добрым.

В принципе не важно кто видит проблему. Важно была ли проблема у Иова по факту. Думаю что проблемы были. Все люди несовершенны. Да, Иов был человеком праведным, но не безгрешным. Безгрешных людей не бывает. И это же тоже надо учитывать. Или нет? Или вы считаете что Иов был совершенен как Бог?

Ну, из произведения мы не знаем про проблемы у Иова, а что сверх написанного то, как известно, от "лукавого". А вот что знаем, так это про проблемы Иова, и нехилые проблемы, которые ему были организованы с санкции Бога

Все зло которое совершается в отношении конкретных людей на этой грешной земле, всегда делается им потому что в них усматривается "несовершенство". Будь то рядовой маньяк, садист, или Геббельс, сделано это по пьяне или из высоких побуждений арийской идеологии, всегда это делается потом что усматривают это пресловутое несовершенство... Почему у Бога все так банально, по-человечьи?

[Rabin]

Давайте не уходить от текста. Бог отдал Иова в руку Сатане - делай с ним что хочешь, только не... (Иди, поиграйся с Иовом, как кошка с мышкой, только не до смерти)
Ну и что, воспитал?

А разве бог не осадил сатану? Спор сатана проиграл, или вы как Акелла считаете иначе. Здесь надобно исходить от значимости персонажа в структуре иерархии. Сатана явно более доверенное лицо богу и следовательно работа (воспитание) с ним приоритетнее. Раб Иов лишь разменная карта в этой игре.
Странно что вы этого не понимаете....

Дался Вам этот "монотеиз", это не более чем философский концепт, а язычество, не более, чем сигнал "свой-чужой".
.

Монотеизм батенька, это краеугольное основание в теологических беседах.

На кону беспристрастное исследование исторического документа, без выискивания там того, чего там нет, например, черной кошки монотеизма, в темной комнате язычества.

"Иов" исторический документ!!!!!?
Да вы никак белены откушать изволили.

да, Если вам охота "плодить богов с маленькой буквы", вперед, я же здесь вижу Бога с особенностями

Так это и есть признак бога с маленькой буквы - наличие особенностей, это и есть неотъемлемая черта богов народов.
Надобно вам в определениях терминологии подтянуться (поработать с толковыми словарями).

[Jewe]

А что вообще автор сего литературно-поэтического произведения знает? Он только подслушал разговор несчастного страдальца с его друзьями, а остальное все додумал? Весь контекст, предысторию, завязку, придумал разговор Бога с Сатаной? Или вообще все придумал сначала до конца? Ну тогда у нас есть прекрасная возможность изучить менталитет жителя этого древнего мира, и что он думал о своем божестве

Ну по моему однозначно - литературный вымысел. Поэзия с философским уклоном, притча.

Перечня должностных инструкций и функций этого персонажа, утвержденного небесной канцелярий, нам никто не предоставлял. И все, что о нем известно также взято из других поэтических произведений еврейского фольклера. Максимум что о нем можно сказать, это что он делает грязную работу, чтобы самого Бога можно было назвать Добрым.

Новый Завет вы в расчет не берете? Там сказано прямо о его функциях - низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

- - - Добавлено - - -

Ну, из произведения мы не знаем про проблемы у Иова, а что сверх написанного то, как известно, от "лукавого". А вот что знаем, так это про проблемы Иова, и нехилые проблемы, которые ему были организованы с санкции Бога

Я не совсем понял. О каких проблемах мы не знаем и о каких знаем? Вы о чем?

- - - Добавлено - - -

Ну, из произведения мы не знаем про проблемы у Иова, а что сверх написанного то, как известно, от "лукавого".

Библия имеет 4 уровня трактования а не один. Если трактовать на уровне ремез, то мы увидим, что например сыновья Иова вели неправедный образ жизни. А чей это косяк? Кто их так воспитал? Иов. Он голубчик. А кто же еще? Дядя Вася что ли их воспитывал?

- - - Добавлено - - -

Все зло которое совершается в отношении конкретных людей на этой грешной земле, всегда делается им потому что в них усматривается "несовершенство". Будь то рядовой маньяк, садист, или Геббельс, сделано это по пьяне или из высоких побуждений арийской идеологии, всегда это делается потом что усматривают это пресловутое несовершенство... Почему у Бога все так банально, по-человечьи?

Ну как пресловутое? Несовершенство человека - это факт. Проблемы у человека возникают именно от несовершенства. Ошибки ведь человек совершает в следствии своего несовершенства. А Бог только лишь допускает либо не допускает то зло которое с нами может случится либо не случится в результате наших ошибочных действий. Например человек пошел на красный свет светофора. Его могло сбить насмерть, но по счастливой "случайности" отделался легким испугом. Случайность естественно в кавычках, потому что на самом деле это рука Бога. Его вердикт.

[Без Имени]

Нет в "свите Бога" никакой борьбы за иерерхичность. Проще говоря там нет карьерного роста. ..

8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
(Послание к Филиппийцам 2:8,9)

- - - Добавлено - - -

А без Иова он сатану обличить не мог? Ещё круче: Ему (богу) требуется обличение слуги специального назначения(назначение сатаны и дьявола вам известно? Для чего они богом созданы?)

Сатан не слуга спец назначения, а переходящая должность. Кто противник тот и сатан.
В данном случае сын Бога ( был день когда пришли сыны Божии) усомнился в Иове и стал сатаном ( проивником) Иову.
Получил разрешение у Отца и испытал Его раба Иова.

[Rabin]

Сатан не слуга спец назначения, а переходящая должность. Кто противник тот и сатан.

А дьявол слуга?

В данном случае сын Бога ( был день когда пришли сыны Божии) усомнился в Иове и стал сатаном ( проивником) Иову.
Получил разрешение у Отца и испытал Его раба Иова.

Т.е. надо понимать у бога сыновей не сосчитать, стало быть есть внуки и пра-внуки?
Не..., у бога (с маленькой буквы), вполне допускаю.

[Без Имени]

А дьявол слуга?
Т.е. надо понимать у бога сыновей не сосчитать, стало быть есть внуки и пра-внуки?
Не..., у бога (с маленькой буквы), вполне допускаю.

Там же и написано :
4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(Иов 38:4-7)
Сколько их не известно. По моему мнению их 70.
Когда Бог делил народы, то поделил их по числу сынов.

[Rabin]

Там же и написано :
4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(Иов 38:4-7)
Сколько их не известно. По моему мнению их 70.
Когда Бог делил народы, то поделил их по числу сынов.

Всё понятно, разговор о боге Земли и его сыновьях (богах народов, один из которых Иегова).

[Без Имени]

Всё понятно, разговор о боге Земли и его сыновьях (богах народов, один из которых Иегова).

Яхве может оказаться и не одним из Богов народов.
А Всевышним.
Бо перевод Яхве - "Тот кто существует". А это весьма обширное понятие. Ведь и Сыны Его - бессмертны....и существуют.

[Psychetrik]

А разве бог не осадил сатану? Спор сатана проиграл, или вы как Акелла считаете иначе. Здесь надобно исходить от значимости персонажа в структуре иерархии. Сатана явно более доверенное лицо богу и следовательно работа (воспитание) с ним приоритетнее. Раб Иов лишь разменная карта в этой игре.
Странно что вы этого не понимаете....

Заметил, что вы тут на форуме поклонники некого "спора" между Б и С. В упор не вижу спора, уж простите, так что и считать, что кто-то у кого-то "выиграл", не приходится. То, что Сатана выше в иерархии, очевидно, только воспитание то при чем? Или вы считаете там имеет место некая исправительная колония, а Сатана типа пахана?

Монотеизм батенька, это краеугольное основание в теологических беседах.

Монотеизм это теологическое допущение, возможно общепринятая аксиома для некоторых, а теологические беседы здесь, не более чем "бабка надвое сказала"

"Иов" исторический документ!!!!!?
Да вы никак белены откушать изволили.

Да, такой же как и Иллиады. Хоть и не обладает научно-исторической ценностью, но религиозно-исторической точно, раз повлиял на развитие оной мысли

Так это и есть признак бога с маленькой буквы - наличие особенностей, это и есть неотъемлемая черта богов народов.
Надобно вам в определениях терминологии подтянуться (поработать с толковыми словарями)

Согласен, просветите неуча. Понимаю, что Бог в Иова какой-то очень очень необычный, только никак в толк не возьму, а в чем же необычность то?

[Psychetrik]

Новый Завет вы в расчет не берете? Там сказано прямо о его функциях - низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Я бы не стал толковать Иова лекалами НЗ. Сатана из Иова это не Диавол из НЗ и даже не родственники. Еврейский Сатана не противник, а сотрудник, делающий грязную работу в ВЗ

Библия имеет 4 уровня трактования а не один. Если трактовать на уровне ремез, то мы увидим, что например сыновья Иова вели неправедный образ жизни. А чей это косяк? Кто их так воспитал? Иов. Он голубчик. А кто же еще? Дядя Вася что ли их воспитывал?

А Вы пробовали гарантированно воспитать своих то? При желании докопаться, это всегда не вопрос, только это уже характеризует не столько испытуемого, сколько воспитателя

Ну как пресловутое? Несовершенство человека - это факт. Проблемы у человека возникают именно от несовершенства. Ошибки ведь человек совершает в следствии своего несовершенства. А Бог только лишь допускает либо не допускает то зло которое с нами может случится либо не случится в результате наших ошибочных действий. Например человек пошел на красный свет светофора. Его могло сбить насмерть, но по счастливой "случайности" отделался легким испугом. Случайность естественно в кавычках, потому что на самом деле это рука Бога. Его вердикт.

Ну вот вы констатируете НЕСОВЕРШЕНСТВО. Так ведь именно человек таким был сотворен. Грубо говоря, если изделие использовать не по назначению, оно всегда будет выглядеть несовершенным, потому что к такому не предназначено и не приспособлено.
Испытания, это что - доведение изделия до совершенства?
Если вы купите собачку чихуа-хуа для охраны территории, вы сможете добиться от нее чтобы она это делала полноценно? и как вы ее воспитаете для этого? Или будете вместе с ней сторожить, чтобы в случае чего ей помогать? А для чего тогда она вообще нужна Вам, не правильнее будет завести адекватную собаку для этого?

[Corvalol]

8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
(Послание к Филиппийцам 2:8,9)

Когда дал? До или после креста?

[Jewe]

Я бы не стал толковать Иова лекалами НЗ. Сатана из Иова это не Диавол из НЗ и даже не родственники. Еврейский Сатана не противник, а сотрудник, делающий грязную работу в ВЗ

вообще то сатана в дословном переводе с еврейских текстов означает именно противник.
Не вижу различия сатаны с новозаветным дьяволом. Те же самые функции - искушение, провокация, клевета. То есть та самая грязная работа.

А Вы пробовали гарантированно воспитать своих то? При желании докопаться, это всегда не вопрос, только это уже характеризует не столько испытуемого, сколько воспитателя

Причем здесь пробовал или не пробовал? мы говорим о Иове и я вам показываю на явную проблему которую вы не видите. То что он не сумел воспитать своих детей как следует это его косяк. А вы говорите что библейский текст не указывает на проблемы Иова. Указывает и еще как указывает. Я же вам говорю что библия имеет 4 уровня толкования. Если пользоваться только пшатом то вы вообще ничего не увидите и не поймете по сути.

Ну вот вы констатируете НЕСОВЕРШЕНСТВО. Так ведь именно человек таким был сотворен. Грубо говоря, если изделие использовать не по назначению, оно всегда будет выглядеть несовершенным, потому что к такому не предназначено и не приспособлено.

Конечно. Именно человек был сотворен несовершенным. Это неоспоримый стопроцентный факт.

Испытания, это что - доведение изделия до совершенства?

Ну да. А как еще? Только так -

«О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель».

Если вы купите собачку чихуа-хуа для охраны территории, вы сможете добиться от нее чтобы она это делала полноценно? и как вы ее воспитаете для этого? Или будете вместе с ней сторожить, чтобы в случае чего ей помогать? А для чего тогда она вообще нужна Вам, не правильнее будет завести адекватную собаку для этого?

Так весь смысл в процессе развития человека. Не в конечном результате а в самом процессе. Если не будет развития, то не будет и смысла.

[Corvalol]

мы говорим о Иове и я вам показываю на явную проблему которую вы не видите. То что он не сумел воспитать своих детей как следует это его косяк. А вы говорите что библейский текст не указывает на проблемы Иова.

Погодите-ка. А чем вам дети-то Иова не нравятся? Они что, ограбили кого-то или убили?

[Jewe]

Погодите-ка. А чем вам дети-то Иова не нравятся? Они что, ограбили кого-то или убили?

Ну как чем? Отец был праведником, а они прожигали жизнь. Ну это как богач из притчи Иисуса. Пиршествовал блистательно пьянствовал, растрачивал свои богатства на суету, а нищего Лазаря не замечал. Хотя мог помочь.