Масонство и христианство, что общего у света с тьмой?

[Ольгерд]

Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав: рядом с иллюминатами "не валялись", конкретно, розенкрейцеры. Но не масоны. Исключений, строго, два: Гете и Эккартсгаузен- да и то на уровне слухов. Карпачев ритуал иллюминатов упоминает в списке масонских, да и Вильгельмсбадский Конгресс- иллюминатская креатура.

Мне тут нечего поправлять. Вы, определенно, в фактологии по теме разбираетесь на порядок лучше меня. Говоря "идеологически", я имею в виду взаимоотношения с "непросвещённым" обществом. Если у иллюминатов - это "пастух-стадо" (а что еще ожидать от иезуита), то в Братстве Вольных Каменщиков - это "все люди - братья".

Осмелюсь заметить, иллюминаты как орден не дожили до XIX века- в Баварии их "зачистили" чуть более, чем полностью

И тут мне нечего добавить. Просто помимо иллюминатов, была еще куча всяких взаимосообщающихся обществ (Калиостры там, всякие, Сен-Жермены и иже с ними).

Но я, если честно, очень об этом скорблю: России нужны свои, новые Адамы Вайсгаупты и Фердинанды Брауншвейгские. Нам нужны Новое Просвещение и Новый Вильгельмсбад!

Не знаю, не знаю. Боюсь, что у нас это обязательно примет какие-нибудь уродливые очертания.

[Ольгерд]

ЗЫ у меня возникли ассоциации масонства с этими стихами 18гл.Иезекииля
снаружи храм (сплошь верующие) а внутри и при дворе поклоняющиеся фамузе

Я кажется понял, что вы имели в виду. Под "снаружи" вы понимаете верующих братьев низших градусов, а под "внутри" - сатанистов - братьев высших градусов. Так?

[Maurerfreude]

Про Societas Iesu

Если у иллюминатов - это "пастух-стадо"

??? Вообще-то, у иллюминатов это "все люди- граждане". Вайсгаупт был профессором права (а не "каноником", как у конспирологов- право Вайсгаупт преподавал) и был, буквально, помешан на идее Республики, из-за чего Баррюэль его обществу организацию ВФР и приписал: самая удачная ложь- это ложь, содержащая зерно полуправды. А криптоиезуитские (мы помним: иезуиты к тому времени раскассированы официально везде в Западной Европе и, фактически, находятся под контролем Прусской и Российской короны) группы были, как раз, противниками иллюминатов, из-за чего и собирался Вильгельмсбад: против иезуитов, которых "мочил" Фердинанд Брауншвейгский, Строгого Наблюдения, неотемпларизма, парарозенкрейцерства, диктата Папы и авторитаризма любой короны. Мы помним: споры об инвеституре не прекращались никогда, и иллюминаты были и не за "посох" и не за "кольцо"- за гражданскую свободу и права человека. Кстати, насчет иезуитов. Инквизиция (правда, контролируемая доминиканцами) помешала канонизации мистического толкователя правовой глоссы Раймонда Луллия. Плюс ко всему, Раймонд Луллий был противником арабского влияния, но его доводам о противодействии арабам Рим не внял. Такая же ситуация повторилась и с иезуитами: гигантские полномочия они испрашивали для миссии в Палестине, но вместо этого стали бесчинствовать в Европе и вообще где угодно, кроме Палестины. Можно еще вспомнить, как Рим обещал лично Плифону послать кучу войск в Константинополь, и все свои обещания благополучно "порезал". Т.о.- не мог Вайсгаупт, последователь Плифона, Иакоба де Раваниса и Раймонда Луллия- так вот, физически не мог он иметь отношения к Тиаре, Инквизиции и Обществу Иисуса. В рассуждениях Умки верно лишь указание на мистериальность Общества и
на то, что они, хронологически, раньше и масонов и иллюминатов. Их, иезуитов, даже, можно, с рядом оговорок, создателями Барокко назвать (польское барокко, богемское, активное продвижение барокко в России, немецкое барокко и т.д.), даже их активное участие в реформах Никона прослеживается; но никак не более.

Просто помимо иллюминатов, была еще куча всяких взаимосообщающихся обществ (Калиостры там, всякие, Сен-Жермены и иже с ними).

Так Калиостро- это же ж Египетский ритуал, втихую поглощенный Мицраимом, а затем и Мемфис-Мицраимом. А чем "египтяне" хуже "шотландцев"?

Тоже вполне себе моссоны. Более того, требующие веровать не просто в Единого, но в Триединого Бога. Т.е., с куда более близкими к православию, католичеству и епископальному протестантизму ландмарками. Напомню также, что в деятельности Великого Кофта Католическая Церковь так и не нашла ничего антихристианского.

Ну да, судя по открытым публикациям, в ММ много теургии, тавматургии, церемониальной магии. Но разве в этом есть "сатанизм" и "тьма"? Тогда и лютеране и англикане - тоже "темные сатанисты", получается.

Не знаю, не знаю. Боюсь, что у нас это обязательно примет какие-нибудь уродливые очертания.

Ой, а я как боюсь! А что делать? Страх надо превозмогать, верить в лучшее, но не слепо- не слепо верить: доверяй, как говорится, но проверяй. А кому сейчас не страшно? Вон, даже по работе у меня: у нас "толстые" конкуренты, сотрудники плачут, маму зовут, в штаны, прошу прощения, бывает, от страха, судьбу клянут, но не сдаются, выполняют план и обходят конкурентов. Все боятся. Никто не обещал, что будет легко. Побеждать этот страх надо. Мы ж человеки- не роботы.

[Ольгерд]

??? Вообще-то, у иллюминатов это "все люди- граждане".

Пусть так. Только между "граждане" и "братья" - дистанция огромного размера. Чтобы увидеть это, достаточно сравнить типичные контексты употребления этих обращений.

Так Калиостро- это же ж Египетский ритуал, втихую поглощенный Мицраимом, а затем и Мемфис-Мицраимом. А чем "египтяне" хуже "шотландцев"? Тоже вполне себе моссоны.

А я и не спорю. Именно, что моссоны. То есть, вроде, очень похожи, и за братьев их признают, но ... не Вольные Каменщики. В первую очередь потому, что организовывали свои персональные "клубы".

Более того, требующие веровать не просто в Единого, но в Триединого Бога. Т.е., с куда более близкими к православию, католичеству и епископальному протестантизму ландмарками. Напомню также, что в деятельности Великого Кофта Католическая Церковь так и не нашла ничего антихристианского.

И тут не вижу предмета для спора. Замечу, только, что снятие Католической Церковью своих обвинений в антихристианской сущности, совершенно не достаточно для того, чтобы считать "оправданного" Братством Вольных Каменщиков.

[Maurerfreude]

Пусть так. Только между "граждане" и "братья" - дистанция огромного размера. Чтобы увидеть это, достаточно сравнить типичные контексты употребления этих обращений.

Безусловно, но тут следует не смешивать ипостаси. Когда мы говорим об "ордене Иллюминатов", то нужно четко договориться, какую именно из "ипостасей" мы имеем ввиду: околополитическую, масонскую орденскую, конкретного градуса ритуала или же речь идет об уставе как таковом. Не забываем, что иллюминаты были инсталлированы в качестве масонской ложи и в масонском контексте являлись именно что братством- mannerbundом. Другой вопрос, что орден имел и "внемасонское" воплощение и в рамках него занимался активно религиозными (писал против диктата Тиары, Посоха, иезуитов, доминиканцев, францисканцев, неотамплиеров и наследников "старотамплиеров" и т.д.) и политическими (письма с критикой монархий, восхваление республик) делами. И этим от регулярного масонства и отличался: не было в регулярном масонстве политической составляющей, за исключением ситуации с Парижской Коммуной. Только политика иллюминатов была строго региональной и до XIX века не дожила ни в каком виде. Обвинять иллюминатов во влиянии на всемирные процессы- это все равно что обвинять Свазиленд и Лесото в организации Мирового Финансового Кризиса.

А я и не спорю. Именно, что моссоны. То есть, вроде, очень похожи, и за братьев их признают, но ... не Вольные Каменщики.

Ну тут мы с Вами не договоримся. I want to believe! Да, ОВЛА не признает, но:

1. Существует регулярный орден, работающий по уставам MM- и это в США
2. В рамках FUDOFSI они имели отношения с ReR/REM. Согласен, что это левой ногой достать правое ухо, но было же!
3. Гарибальди и Мадзини друг друга признавали, а их обоих- Альберт Пайк
4. Есть ордена в рамках GOdF и CLIPSAS, CATENA, SIMPA.
5. Вроде как, итальянцы, на которых ссылается Википедия, имеют отношения с ВВФ, ВВБ и ВЖЛФ, впрочем, не уверен.

Но не признаны ОВЛА, конечно, да. У ОВЛА есть SRIA, 15-18 гр. ДПШУ и тамплиеры и госпитальеры в Йорке. А потому они всех вот этих вот "тамплиеророзенкрейцеров" в упор не видели и видеть не будут. Сотрудничать в плане благотворительности и культурных акций- да. Но не признавать. Не любят, активно не любят регулярные масоны теургию и тавматургию.
Вот жаль, что ММ "забили" на Россию и их тут нет. Россия, вообще, почти, всем безразлична сейчас. Вероятно, так и должно быть.

И тут не вижу предмета для спора. Замечу, только, что снятие Католической Церковью своих обвинений в антихристианской сущности, совершенно не достаточно для того, чтобы считать "оправданного" Братством Вольных Каменщиков.

Но явно не достаточно и для обвинения. Особенно, когда оно выстроено на отказе от ознакомления с доводами в защиту Ордена. Это как у Насти Полевой было: "Тацу знает лишь только: это голос врага. Он не понял ни слова- ложь все, наверняка"- прекрасно иллюстрирует подход Рендала.

[Ольгерд]

Да, ОВЛА не признает

Да и хрен с ней этой ОВЛА. Все эти признания-непризнания, регулярность-нерегулярность, всё это суетно и к сути Братства Вольных Каменщиков имеет лишь условное отношение (такое же как, например, церковь-здание, имеет к Церкви, как Феномену).
К сожалению, всё решают администраторы, страдающие от избытка свободного времени.

[Maurerfreude]

Да и хрен с ней этой ОВЛА. Все эти признания-непризнания, регулярность-нерегулярность, всё это суетно и к сути Братства Вольных Каменщиков имеет лишь условное отношение

Кажись, я догадался, кто Вы есть. Но не буду раскрывать инкогнито, не беспокойтесь. Не любите Вы ОВЛА, как я погляжу. А зря. Они хорошие.

[Ольгерд]

Кажись, я догадался, кто Вы есть. Но не буду раскрывать инкогнито, не беспокойтесь.

Да я и не беспокоюсь. Только, зачем? Да и тот ли я, о ком вы думаете? Я, например, совсем не уверен.

Не любите Вы ОВЛА, как я погляжу.

Не правильный вывод.

А зря. Они хорошие.

Все хорошие. Только не все это понимают.

[rendal]

Я кажется понял, что вы имели в виду. Под "снаружи" вы понимаете верующих братьев низших градусов, а под "внутри" - сатанистов - братьев высших градусов. Так?

да, вы правильно поняли...
хотя этот символ - "храм" - универсален, можно применить как к отдельным личностям, так и к целым деноминациям,
тут есть ещё одна важная деталь ИМХО - о возможности подобных обрядов в храме никто из окружающих не должен был даже подумать , тайна беззакония/измены была "свята" и известна лишь избранным "просвещённым"...

[Maurerfreude]

тайна беззакония/измены была "свята" и известна лишь избранным "просвещённым"...

...которые доверили ее Рендалу. Отсюда вывод: Рендал- сам. Кстати, а как в этом случае быть с Эмулейшеном, где градусов выше третьего не существует?

[rendal]

К сожалению, пока это произведение для вас "закрыто". ... Или Б.Пастернак (переводчик "Фауста" на русский) постарался. Но, как бы там ни было, от вас ведь никто не скрывает этого произведения.

для того чтобы знать содержание надо в совершенстве знать литературный язык, знать разговорный язык того времени, поговорки и прочая...
можно конечно додумываться до того содержания, которое автор вовсе не имел ввиду...
кстати тут тоже есть магия, мало кто из авторов пишет/рисует "шедевр" - он возникает в голове читателя, который полагается на свой жизненный опыт и чувства, а это отдельная тема...

Так и с остальными тайнами Братства. Они на виду. Просто трудно в это поверить.

те кто хотят практически служить людям и Богу не будут делать это закрывшись в храм, который не спрятан в тенистой долине, а стоит на горе, двери его всегда открыты...
как написано "никто не ставит свечу под сосуд..."

У Фауста совсем другой интерес, который никак не сводится к банальному желанию сверхнормативно поблудить.

он был влюблён, возраст тут был ему помехой...
что касается похожести на Иова, тут вы правы, нам и Фаусту, с ним трудно тягаться и по праведности и по стойкости в вере...

И все-таки, в "Фаусте" главный герой - Фауст. Человек со скепсисом относящийся к Богу и, который в результате своих метаний, в том числе числе и оккультных, пришел к выводу, что для него нет высшего блага, чем совместный труд для блага людей. Великий Каменщик - Гёте, считает, что для Бога это достаточное основание для Спасения Души Фауста.

этого мало, он же заключил пакт с Мефистофелем

Тот кто считает, что это так - тому дорога в Вольные Каменщики. Тот, кто считает иначе - идет в Церковь.

вы имеете ввиду здание церкви или невесту Бога?

Но здесь есть один нюанс: верующий в Христа Вольный Каменщик (поверьте, такого сплошь и рядом, особенно в протестантской среде) и в католическом костеле, и в православной церкви, и в протестантской кирхе, и в мечети, и даоском Храме - везде видит Храм Бога Всеединого (в христианской трактовке).

присутствовать в том месте, где славится Бог потребность любого верующего, но Бог присутствует не в церкви, но в сердце человека, который никак не отверг Его, ни словом, ни делом, ни в мыслях...
не так с Фаустом, даже если он после того как увидел зло, всё же стал верующим, этого знания/опыта недостаточно для спасения, нужно искреннее и глубокое покаяние
подскажите пожалуйста мне место в Фаусте, где он пакаялся в этом своём страшном грехе

[Ольгерд]

тут есть ещё одна важная деталь ИМХО - о возможности подобных обрядов в храме никто из окружающих не должен был даже подумать , тайна беззакония/измены была "свята" и известна лишь избранным "просвещённым"...

Если ваше ИМХО - железобетонное, то вряд ли я смогу его поколебать. А так - общество, в котором имеются разнонаправленные "периферия" и "центр" рано или поздно гомогенизируется. При доминировании центробежного вектора - все становятся сатанистами, при доминировании центростремительного - все остаются верующими.
Это вопрос времени.

Возможен еще один вариант: рядовые братья-вольные каменщики, христиане - это "кадровый резерв" сатанинского центра.
Но ... какими качествами, как вы думаете, должен обладать рядовой брат христианин, чтобы оказаться в сатанинской элите масонства?

[Ольгерд]

те кто хотят практически служить людям и Богу не будут делать это закрывшись в храм, который не спрятан в тенистой долине, а стоит на горе, двери его всегда открыты...

Братья идут в храм не служить людям и Богу, а учиться это делать. Попробуйте поприсутствовать на занятиях по богословию в какой-нибудь духовной семинарии. Я думаю у вас с этим возникнут серьезные проблемы.

как написано "никто не ставит свечу под сосуд..."

А молитву твори за закрытыми дверями, наедине.

вы имеете ввиду здание церкви или невесту Бога?

Пардон. Церковь, как здание, конечно.

но Бог присутствует не в церкви, но в сердце человека, который никак не отверг Его, ни словом, ни делом, ни в мыслях...

Совершенно с вами согласен. И любой Вольный Каменщик - христианин, тоже подпишется под этими словами.

не так с Фаустом, даже если он после того как увидел зло, всё же стал верующим, этого знания/опыта недостаточно для спасения, нужно искреннее и глубокое покаяние
подскажите пожалуйста мне место в Фаусте, где он пакаялся в этом своём страшном грехе

Не смогу. Я читал его лет 15 тому назад. Но это и не важно. Как я уже сказал выше, прав Гёте или нет - это вопрос индивидуального выбора.

[rendal]

...
Возможен еще один вариант: рядовые братья-вольные каменщики, христиане - это "кадровый резерв" сатанинского центра.
Но ... какими качествами, как вы думаете, должен обладать рядовой брат христианин, чтобы оказаться в сатанинской элите масонства?

рядовой брат должен быть принципиальным, полагаться только на Бога, служить Ему и быть готовым незамедлительно вовремя покинуть братство, когда заметит что уже не может оставаться верным Богу, или что является марионеткой в чьих либо руках, или если он видит что мысленно постепенно превращается из слуги в некого господина...
в течении нашей жизни мы проходим через процесс "просевания" - это когда всё что мелкое выбрасывается и останются только тяжёлые (как капли дождя) , они падают вниз на камень (Христос) и этим спасаются

[Свидетель]

- а какие есть обряды посвящения в масоны ?
... ну там омовение какое нить ... обрезание и т.д. ?