Как вы относитесь к учению Вочмана Ни?

[strannik-mf]

В 1993 году церковь "Живой поток" (Уинтеса Ли) брала меня на обучение в Москву. Но не задолго до отъезда я услышал голос Божий, который мне сказал, чтобы я приглиделся к духовным лидерам, которые стоят в этом учении уже лет по 20 и более. И когда я к ним приглиделся, что увидел, что они внутри духовно мертвы. Тогда я понял, что и сам стану таким же, если последую этому учению.
Всякое учение, которое ставит потолки, уже в своей сути - ложно.
В истинном учении всегда есть движение, и никогда верующий не придет к потолку.

Что именно увиденное свидетельствовало о их внутренней мёртвости, можно ли это описать словами изреченными? И какие потолки ставит их учение?

[antipa21]

Этапы восстановления Божьих Истин

Реформация

1483-1546 Мартин Лютер восстановил истину оправдания по вере.
1494-1536 Уильям Типлейл перевёл Библию, сделав её доступной всем людям.
1509-1564 Жан Кальвин утвердил истины о Божьем спасении, Божьей славе, избрании верующих, уверенности в спасении.
1610 Пуритане придерживались Священного Писания, принимая его как наивысший авторитет.
1624-1691 Джордж Фокс учил, что верующие могут получать непосредственные озарения от Господа.

Мистики

1605-1691 Брат Лоуренс делал ударение на переживании Божьего присутствия в житии и в делах.
1648-1717 Мадам Гийон и Отец Фенелон (1651-1715) делали ударение на переживании креста и союзе с Божьей волей.
1686-1761 Ульям Ло усовершенствовал учения мистиков и сделал их более практичными.

Моравские братья

1700-1760 Цинцендорф собрал моравских братьев, которые первыми проповедовали Евангелие во многих частях мира.
1703-1791 Джон Уэсли ещё больше восстановил истину об освящении.
1707-1771 Чарльз Уэсли написал тысячи гимнов, которые выражали его переживания.
1714-1770 Джордж Уайтфилд восстановил проповедь Евангелия благодати.

Британские братия

1800-1882 Джон Нельсон Дарби написал Синопсис книг Библии. Был большим авторитетом в истолковании Библии.
1805-1898 Джордж Мюллер научился многим урокам молитвы, вере в Божье Слово и жизни верой.
1810-1883 Андре Миллер написал Историю Церкви, которая наиболее соответствует Священному Писанию среди подобных книг.
1813-1901 Роберт Говетт увидел вопрос о награде для христиан.
1820-1896 Генри Макинтош восстановил надлежащее понимание прообразов в Библии.
1837-1910 Г.Х.Пембер написал известные книги: "Великие пророчества" и "Ранние века земли".
1870-1955 Давид Моррисон Пентон издавал журнал "Рассвет" авторитетный в изучении прообразов и пророчеств.

Евангельские христиане

1761-1834 Уильям Кери проповедовал Евангелие в Индии.
1792-1875 Чарльз Финией - сосуд Господа, через который было принесено Великое Американское Оживление в XIX веке.
1813-1873 Дэвид Ливингстон посвятил свою жизнь евангельской работе а Африке.
1832-1905 Хадсон Тейлор основал большую работу благовестия в Китае.
1834-1892 Ч.Х.Сперджен призывал строить церковь согласно принципам Нового Завета.
1837-1899 Д.Л.Муди великий благовестник, который практиковал проповедь благовестия по крайней мере одному человеку ежедневно.
1843-1919 А.Б.Симпсон делал ударение на жизни верой и практиковал божественное исцеление.

Христиане внутренней жизни

1828-1917 Эндрю Мюррей восстановил знание и переживание Христа как Духа.
1867-1927 Джерсси Пени-Льюис увидела и возвестила крест как центральность Божьей работы и основание всех духовных переживаний.
1866-1929 Маргарет Эмма Барбер благодаря отношениям с ней Вочман Ни получил большое на-зидание и совершенствование и приобрёл основание в духовной жизни.
1878-1951 Эван Робертс восстановил истину о Царстве и принёс Уэльское оживление.
1888-1971 Т. Остин Спаркс получил видение жизни воскресения, церковной жизни и Тела Христова.

Нынешнее восстановление

1903-1972 Вочман Ни полностью осветил центральное откровение Библии в аспектах спасения, церкви, Христа как жизни и Тела Христова. Вёл святых к осуществлению божественного откровения. Воздвиг более 400 церквей.
1905-1997 Уитнесс Ли продолжил и развил служение Вочмана Ни. Осознал видение Божьего вечного домостроительства с вершиной божественного откровения. Воздвиг более 2000 церквей по всей земле.

[Второисайя]

Я сам отношусь положительно к учению Вочмана Ни, считаю, что там есть много полезного чему можно научиться. Но не согласен с его последователями церковью "Живой поток".

А как думаете Вы?
Спасибо за ответы.

Да старая как мир история - одному было дано от библейского прозрения, а иным осталось подражание, Уитнес уже учил по своему ... а что там сейчас, одному Богу известно.

[antipa21]

Да старая как мир история - одному было дано от библейского прозрения, а иным осталось подражание, Уитнес уже учил по своему ... а что там сейчас, одному Богу известно.

Как я считаю, проблема просто в том, что Вочман Ни отлично владел английским языком и плюс к тому очень по-простому излагал то, что хотел донести до слушающих его. Уитнессу Ли это оказалось намного сложнее (плюс к тому же перевод на русский язык, не совсем компетентных людей в духовной сфере), сделали многие вещи трудноусваемыми. Лично для меня сейчас это не составляет проблем, но очень многие годы, очень многое резало слух и приходилось очень многое "фильтровать", т.е. что то принимал, что то отвергал. Но сейчас принимаю всё, и в сущности повторяю всё. Просто делаю это по своему, уже из своего собственного вИдения того или иного вопроса.

[Второисайя]

Хорошо он(Вочман) учил о духе, многим надо с этим ознакомиться.

[bakaor.shalom]

Я сам отношусь положительно к учению Вочмана Ни, считаю, что там есть много полезного чему можно научиться. Но не согласен с его последователями церковью "Живой поток".

А как думаете Вы?
Спасибо за ответы.

Когда я впервые читала Вочмана Ни и Уитнесса Ли, то мне близок был Вочман Ни, т.к. у него я видела вино, душу, переживающую, переливающуюся. Уитнесс Ли показался никаким, но как бы дополняющим во всем Вочмана Ни. Дух. А Дух без души не может быть. Свидетельство тому рождение Сына Иисуса Отцом Богом. Душа, живущая в Отце, явила Себя нам через Сына. Хотя Отец и Дух. Бога я не воспринимала никогда никаким. Но Каким!
После прохождения протестантских церквей, где это учение запрещалось. мне они показались уже другими. У Вочмана Ни чаще стала замечать ошибки, а душу уже не могла видеть, как прежде. Возможно, в чем-то выросла, возможно, просто иной взгляд появился, что-то поменялось, что-то испортилось, что-то уточнилось наоборот. Надеюсь, что все же точнее увижу их.
Вообще Учение Живой Поток переводы очень огненные, не хватает, возможно мягкости, верного и истинного Аминь!, которые старались, чтобы были в синодальном переводе. Мягкости слога всмысле, чтоб в Духе ощущение верное было. Но огонь не всегда всеми воспринимается мягко, но обжигает кого-то. А Бог являет милость и через огонь.
Еще не хватает как-бы стержня в учении, все как бы одинаковое, но оно достаточно верное в переводе, хотя в книгах можно найти часто оплошности. Есть в учении Живого Потока и в переводах, и в общении много верного и есть общение. Бог ведет, соединяет всех естественным образом так, что межконфессиональность и деноминации не очень мешают. Но, возможно, в частных случаях, возможно во всем, как и в других церквях присутствует желание создать свои домы, не уверена, что есть возможность полноценно следовать за Христом. т.к. хотя бы уже то. что изучают по книгам больше, чем по Самому Слову. Но, как и везде, конечно, личные качества лидеров имеют весомую позицию. Хотя от меня самой больше всех всегда везде зависит, насколько я открыта к воле Божьей. Сети церквей, разбросанные по всему миру, имеют способность зависеть от конкретных людей и сети правил. а они мешают часто исполнить волю Бога. Но это я пишу не как осуждение. потому что меня касается учение Живого Потока как-то живо, близко всегда. При всех нюансах, описанных мной. Но где есть нюансы, неточности, там лишний тупик там, где его не должно быть.

[антар]

На раннем этапе своего служения Уитнесс Ли встретился с Вочманом Ни, Уитнесс Ли трудился вместе с Вочманом Ни и находился под его руководством. В 1934 году Вочман Ни возложил на Уитнесса Ли ответственность за руководство Шанхайским Евангельским Издательством.
В 1949 году Уитнесс Ли был послан Вочманом Ни и его соработниками на Тайвань,( это в 49 то году) чтобы всё, переданное написанное им было издано на Тайване.
Вочман Ни поручил Уитнессу Ли продолжить издательскую работу за границей, организовав Тайваньское Евангельское Издательство, которое является основным издательством работ Вочмана Ни за пределами Китая.
Оба молодых человека по" наследству"были переданы гоминьдановцами красным спецслужабам Мао.Поскольку вочман был безнадежно болен, уитнесса "отпустили" с трудами вочмана на Тайвань,а оттуда в 1962 году внедрили в США ( в США запрещено спецслужбам вести разработку служителей).
Вочмана посадили в тюрьму на 20 лет,где он и умер ,прожив комфортно,нажил
себе ореол мученика за веру ,чем и пользовался Ли до конца своей жизни.

[g14]

Этапы восстановления Божьих Истин

Реформация

1483-1546 Мартин Лютер восстановил истину оправдания по вере.

Все,слезай уже приехали.
Мартин Лютер ничего не восстанавливал, он выдумал "истину оправдания по вере", начитавшись посланий Павла.

А вот Иисус оправданию по вере не учил. Как мог Лютер такого не заметить ?
А еще Иисус не учил про "Sola Scriptura". Не на Писаниях Иисус свое учение основывал, а на откровении от Отца...
На Писаниях основывались фарисеи и книжники, убившие Иисуса.

Лютер ученик Павла, а не Христа...

Бог ни кого ни в чем не обвиняет, перед ним не надо оправдываться.
Надо ближнему зла не делать.

[антар]

На раннем этапе своего служения Уитнесс Ли встретился с Вочманом Ни, Уитнесс Ли трудился вместе с Вочманом Ни и находился под его руководством. В 1934 году Вочман Ни возложил на Уитнесса Ли ответственность за руководство Шанхайским Евангельским Издательством.
В 1949 году Уитнесс Ли был послан Вочманом Ни и его соработниками на Тайвань,( это в 49 то году) чтобы всё, переданное написанное им было издано на Тайване.
Вочман Ни поручил Уитнессу Ли продолжить издательскую работу за границей, организовав Тайваньское Евангельское Издательство, которое является основным издательством работ Вочмана Ни за пределами Китая.
Оба молодых человека по" наследству"были переданы гоминьдановцами красным спецслужабам Мао.Поскольку вочман был безнадежно болен, уитнесса "отпустили" с трудами вочмана на Тайвань,а оттуда в 1962 году внедрили в США ( в США запрещено спецслужбам вести разработку служителей).
Вочмана посадили в тюрьму на 20 лет,где он и умер ,прожив комфортно,нажил
себе ореол мученика за веру ,чем и пользовался Ли до конца своей жизни.

В начале осени в Нью-Йорке один за другим произошли несколько политических скандалов с участием кандидата на должность финансового инспектора города, американца китайского происхождения Джона Лю. После того как выяснилось, что часть его биографии (тяжёлое детство в мастерских) оказалось ложью, всплыли и менее безобидные факты - связь с китайской разведкой. Таким образом, проблема китайского шпионажа оказалась в центре внимания американских СМИ.

Ли Фенчжи, бывший офицер китайской разведки из службы государственной безопасности, публично заявивший в марте этого года о выходе из коммунистической партии Китая, рассказал корреспондентам "Великой Эпохи" о методах вербовки китайскими спецслужбами западных политиков. Он указал на то, что китайский коммунистический режим в прошлом уже развил вездесущую шпионскую сеть в США, «не жалея ресурсов и действуя через свои консульства, органы национальной безопасности и другие организации направил множество агентов (в США) и подготовил в Америке информаторов».

[антар]

Название. «Местная церковь (МЦ)», или «Поместная церковь (ПЦ)», - тоталитарная секта, имеющая вид христианской организации («протестанты»), соединяющая китайский пантеизм, язычество, оккультизм и интенсивно использующая практики по контролю над сознанием своих адептов. Для повышения эффективности секта делит город на сектора, в которых ведётся работа. В Москве таких секторов семь. Наиболее активная деятельность ведётся на базе МГУ, Московского энергетического института, в Сельскохозяйственной академии им. Тимирязева. Секта действует «в 169 городах в России, на Украине, в Белоруссии, Армении, Латвии и Литве»

История. МЦ была создана на базе «Церкви зала собраний», основанной Ни Тошэном (Уочман Ни/Генри Ни) в 1927 г. из небольшой группы единомышленников. К 1938 г. организация имела уже много отделений по всему Китаю, однако её руководитель занялся бизнесом и отошёл от религиозной практики. Его преемником стал Ли Чаншоу, или Уитнесс Ли (в переводе с англ. «свидетель»), существенно ужесточивший учение. В частности, Уитнесс Ли выступил за строгую изоляцию членов своей секты от христиан.

Учение. В целом, учение Уитнесса Ли сводится к следующим основополагающим посылам: 1) вера в присутствие Святого Духа в последователях и необходимость эмоционального самовозбуждения для его извлечения из глубин человеческого сознания и сердца; 2) в лидерах церкви проявляются «дары Духа», а потому авторитет руководства непререкаем; 3) главный принцип церковной организации локализм: в каждом районе своя, местная, церковь

Организация. Уитнесс Ли неизменно публично отвергал всякую иерархию, однако сохранял внутри секты жёсткую тоталитарную систему, контролирующую сознание и психическое состояние её членов. Он говорил: «Церковь должна быть вашим единственным интересом. Что является вашим интересом сегодня: учёба? бизнес? семья? Мой единственный интерес это церковь. Мы все должны стать такими «алкоголиками» ради церкви» Попадающий в секту становится полностью изолированным от внешних связей и любой другой жизни за пределами учения: «Нам всем нужно посвящать больше времени завязыванию контактов с людьми. Один вечер в неделю должен использоваться для ваших личных дел, три вечера для церковных собраний и три остающихся вечера для завязывания контактов с людьми. Помимо этих трёх вечеров, я надеюсь, что вы будете использовать каждый из своих обеденных перерывов для этой же цели» Все действия секты подчинены желаниям Уитнесса Ли, убеждённого в том, что годы поисков истины дали ему право на беспрекословное подчинение членов его организации, при этом его слова воспринимаются как слова самого Господа Бога.

[антар]

.... В то время я находился в Ханчжоу, проводил конференцию о миграции с церковью там. В последний день конференции я получил телеграмму от брата Ни, в которой он просил меня немедленно вернуться в Шанхай. Когда я прибыл в Шанхай, я обнаружил, что он с нетерпением ждет того, чтобы начать собрания. На самом первом собрании он не начал сразу общаться с нами, напротив, он просто объявил, что поскольку все знают политическую ситуацию, брат Ли должен уехать из страны. Он сказал: «Неважно, нравится ему это или нет, мы должны попросить его уехать за границу». Атмосфера была серьёзной. Практически никто не говорил ни слова. Была молитва, и Вочман завершил собрание следующими словами: «Давайте принесём это Господу и посмотрим, как Господь поведет нас». Таким было решение.
После собрания, когда готовился ужин, мы с Вочманом вышли прогуляться. Я спросил: «Брат, почему ты решил, что я должен уехать из страны, а ты и все остальные остаться и пожертвовать всем ради Господней работы? Означает ли это, что ты считаешь меня недостойным?» Он объяснил: «Брат, ты должен понять, что хотя в этой отчаянной ситуации мы полагаемся на Господа, возможно, что враг однажды полностью уничтожит нас. Если это произойдет, ты будешь за пределами Китая, и у нас по-прежнему что-то останется. Поэтому ты должен поехать». Я сказал ему: «Если дело обстоит так, я возьму твоё слово и поеду». (Ли )

Прямо Бендер и Киса Воробьянинов !

[антар]

Осенью 1984 года Уитнесс Ли начал помогать церквям практиковать церковную жизнь в небольших группах, которая была сосредоточена на домашних собраниях для молитвы и изучения истины. Церкви также получили воодушевление благовествовать от двери к двери, питать и обучать новых верующих индивидуально и помогать другим членам говорить за Господа на собраниях. Такие практики помогали выявлять и развивать функцию многих членов церкви для созидания Тела Христова, что являлось непосредственным исполнением Эф. 4:11-16. В результате этого наслаждение Христом и жизненность многих членов значительно возросли, равно как и количество членов. К 1985 году количество верующих, собиравшихся в поместных церквях в США, выросло до 10 200, а количество церквей достигло 98.(ЛИ)

За 25 лет одурачить американцев так и не удалось ,как видим .
Прямо комсомольские отчеты. Алекс юстасу.

[антар]

Там они основали издательство под названием Тайваньская Комната Евангельской Книги и цепь церквей, которая, по некоторым сообщениям, уже через пять лет насчитывала свыше 20 000 приходов. После смерти Ни в 1972 году Ли , стал руководителем движения во всем мире и Соединенных Штатах3.

вочман сидел в китайской тюрьме с 1952 -1972. оказывается он из тюрьмы руководил движением в Соединеных Шттах и во всем мире.
Как вы себе представляете это? Если не через него и Ли руководили их кукловоды.

[.Metaxas.]

Igor К Вочману Ни я отношусь хорошо. У него действительно было хорошее призвание, поиск , откровения и т.д. Это видно из его биографии в книге "Вочман Ни - провидец Божественного откровения в нынешнем веке".
А вот насчёт последователей - действительно, там всё покатилось, покатилось...

Вот - типичнейшее высказывание о Вочмане Ни (и об Уитнесе Ли): учение хорошее, а в церкви все покатилось. Как это может быть? Дерево познается по плодам. Либо признайте дерево хорошим и плод хорошим, либо дерево плохим и плод плохим. Иначе как "хорошее" учение Вочмана Ни производит церкви, которые "покатились"?

Когда я пришел в церковь (это случилось в 1981-м, 29-го ноября, когда я покаялся в церкви Евангельских Христиан-Бапитистов), у меня был духовный багаж весьма далекий от христианства. Мой путь в религию начался с книжки Сенро Суцзуки "Ум Дзен - ум начинающего". Тогда новый мир распахнулся для меня. Потом было кратковременное увлечение "Обществом Сознания Кришны" и - наконец, одно из самых сильных моих духовных увлечений: Шри Бхагаван Раджниш, известный ныне как Ошо. Я думаю, если бы не тоталитарная система, припятствовавшая свободным духовным поискам, я бы никогда не стал христианином. Но контролируемая КПСС/КГБ советская реальность буквально выдавила меня во ВСЕХБ, не оставляя иной альтернативы, кроме баптизма (в широком смысле слова) и казенного православия.

Придя в церковь, я стал испытывать типичный когнитивный диссонанс, вызываемый противоречиями между опытом и знаниями, которые я принес в христианство, и нынешним учением, которое я пытался усвоить. Я сжег все оккультные книги, но душу и память сжечь было невозможно. Скорее всего, я бы не вынес этого и ушел бы из церкви, если бы не Вочман Ни. Его книги "Нормальная жизнь христианина", "Сидеть, ходить, противостать", "Духовный человек" и "Освобождение духа" послужили для меня мостом в христианство. Но они же и позволили принести в христианство нечто, что христианством не являлось. Уж слишком легко его учения об разделении душевного и духовного, об освобождении духа, равно, как и его трактовка сораспятия, согласовывались и с учением Дзен, и с Ошо, и с Махарши, и с Кришнамурти, и с Успенским, и с Гурджиевым, и с Калинаускасом.

Шли годы. Я "возрастал в мудрости, служении и в благодати" внутри церкви нерегестрированных пятидесятников, где скоро вокруг меня оказался кружок, некая церковь внутри церкви, состоявшая из бывших (бивших ли?) оккультистов, живших по Вочману Ни. Но скоро Ни стал дополняться другими "техниками": суфийским вращением, динамической медитацией. Внутри этого кружка начался пересмотр самих основ учения. Например, доктрина воскресения мертвых стала принимать вид реинкарнации, святость стала отождествляться с просветлением в буддистком смысле, боговеденье - с Самадхи и т.д. Это привело, в частности, к тому, что в 1984 г. появилась некая "Гностическая Церковь", где от привычного Евангелия не осталось и следа. Вскоре я, в числе немногих, с раскаяньем порвал с этой группой и вернулся в церковь пятидесятников. Но внутри меня продолжали жить идеи, которые все время выводили меня за пределы традиционной христианской теологии.

Вскоре я был рукоположен епископом Виктором Белыхом на служение диакона с правом священнодейства, а затем шведскими миссионерами - на пасторское служение. Это дало мне еще больше влияния среди молодежи, особенно среди тех, кто пришли в церковь из кришнаитов, теософов и т.д. Работая с "христианской" группой динамической медитации, я скоро пришел к выводу, что христианство - лишь одна из множества парадигм, каждая из которых не отражает полноты истины. И при всем при том, я продолжал насаждать везде учение Вочмана Ни и Уитнеса Ли, по которым, уже став в Америке единственным русскоязычным преподавателем в христианском учебном заведении, читал курс лекций по пасторскому служению и гомилетике...

Я не предлагаю никаких выводов из моего рассказа. Каждый может выстроить цепочку причин и следствий, как самому/самой заблагорассудится...

[antipa21]

Хорошо он(Вочман) учил о духе, многим надо с этим ознакомиться.

"Лучше падать на пятом этаже, чем твёрдо стоять на ногах на первом и с гордостью наблюдать за теми, кто падает на пятом". Это не дословно (по памяти привожу), слова Вочмана Ни. Тот кто стоит на первом этаже, и даже не стремится приблизиться к Богу, даже если и ознакомится, то обвинит, обругает, оболжёт и растопчит.