Кому РПЦ не мама, тому и Бог не Отец

[MONAD]

Дорогой Алексий3. Церковь это Тело Христа. Евхаристия не может существовать отдельно от Тела. Как Кровь не существует отдельно от тела. Член отделенный от Тела не может унести с собой евхаристию. Она останется в Церкви. Остальное просто имитация, спектакль. Никакого таинства за этим не стоит. Невозможно порвать с братьями а потом говорить "Возлюбим друг друга, да единомыслием исповедуем..." Это лицемерие.

Шановнэ панство, дайтэ й мэни щось сказаты.

Вашь тэзис понял. Ответьте, чем является Коптская Церквоь, "отделившаяся" еще во времена Халкидонских споров? Она тоже не Церковь? Интересна ваше мнение. А что на счет католической Церкви? Не забывайте, уважаемый, что протестанты "евхаристию" у католиков, а не у православных "забрали" (знаю, предложение нелепо звучит, но мы ж сами перешли на такой уровень в разговоре ). Так что с братьями православными мы особо не порывали.

Между прочим, тот факт, что ряд номинальных православных стали штундистами в 19 веке на Украине, через проповедь немцев или в Одессе - так по-моему вина лежит на православной Церкви. Мы у вас спросили - "а шо оно такое, штунды?", а священники, которые не блестали особой духовностью в те времена, сами ничего не могли сказать. Мало того, украинская душа 19 века изголодалась по Слову Божию, которое уже давно не 1) проповедовалось (почитайте Иоанна Златоуста и увидите, что является одной из основных функцией священника ), 2) никакой катехизации уже давным давно не было, людей в вере не наставляли. Собственно жизь в Слове Бога, в катехизации и предоставили штунды. Я вижу это так, что православие, в силу своей духовной дестрофии в 19 веке просто отпустило людей в протестантизм, ибо не могло их не удержать, не объектвино объяснить почему это плохо. А теперь - поздно объяснять. Если я бы был образованным, духовным священником, знающим последствия реформации в Европе, я бы пошел на компромис. Например? Вот вам пример. Для всех желающих я бы организовал разбор истин веры, в соответствии с Писанием и Традицией. В другой день, я бы сделал встречи для всех желающих узнать побольше о православном мистицизме, погрузиться в духовный мир Православия. Ведь именно такие неформальные встречи и притягивали обычный люд. Я уверен, что такие мероприятия со стороны православия (это только пример) возрадили бы пробуждение В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. К сожалению, гордость и упертость священников ослепила их. А мудрый делает уроки из ошибок других. Так что, не говорите что протестанты виноваты в том, что вы отпустили людей к ним.

Чем по вашему одна ересь (модализм) приличнее другой (арианство)?

Да по сути ничем. Вот только протестантизм (Лютеровский и наш, баптисткий ) принимал первые 4 вселенских собора как описанием нашей ортодоксии. Вы очевидно не читали Лютера? Он вообще к традиции ссылается в своих трудах очень часто. Восновом не дальше 5-6 века, но к Традиции у нас почтительное отношение. Так вот, протестанты (исповедующие) не модалисты и не ариане, мы держимся веры Никейской и Халкидонской.

Калвинисты исповедуют монофелитсво. Чем эта ересь лучше? Почти все протестанты исповедуют несторианские и монофизитские взгляды. Чем эти ереси лучше? По мне так ересь она и есть ересь. И Калвинисты ничем не отличаются от Свидетелей. (если о ереси судить)

Интересно, в первые такое слышу. Может быть вы знакомы были с таками "монофилитисткими" кальвинистами? Повторяю, что исповедующие протестанты следуют вере Халкидонской и Никейской. Как они могут быть несторианами и исповедовать Халкидонский символ веры? Вы можете доказать ваше утверждение ссылкой на константацию этого факта?

Насчет свидетелей Иеговы вы тоже не правы. Разве протестанты не придумали себе другого Христа?

Свидетели Иеговы прежде всего еретики потому что не исповедуют ни один исторический Символ Веры. А самое главное, не исповедуют Никейский. Исповедующие протестанты же исповедуют. А насчет другого Христа у протестантов, очень объемный вопрос, нет смысла на нем останавливаться.

[Alexiy3]

Церковь это Тело Христа. Евхаристия не может существовать отдельно от Тела. Как Кровь не существует отдельно от тела. Член отделенный от Тела не может унести с собой евхаристию.

С чего Вы решили, что протестанты отделились от Тела? Все христиане пребывают в Теле. То, что мы Папу римского за каждым богослужением не поминаем или Патрираха московского, совсем не означает, что мы не в Теле. Мы в Теле, потому что наш глава Христос.

Насчет свидетелей Иеговы вы тоже не правы. Разве протестанты не придумали себе другого Христа? Лютер выкинул из писания более десятка книг, которые не укладывались в его представление о Христе.

К вашему сведению, эти книги в правосланвой церкви тоже за богослужением не читаются. А дома каждый может читать, все что хочет.

Так что у протестантов тоже свой перевод. У росийских это Синодальный, который и не перевод вовсе.

Это вы своему синоду претензии предъявляйте. Это он такой перевод одобрил. Дорастем и свой перевод сделаем, получше.

Калвинисты исповедуют монофелитсво. Чем эта ересь лучше? Почти все протестанты исповедуют несторианские и монофизитские взгляды. Чем эти ереси лучше? По мне так ересь она и есть ересь. И Калвинисты ничем не отличаются от Свидетелей. (если о ереси судить)

Вы или безграмотны, тогда читайте книги, или просто бредите.

[tulack]

Вашь тэзис понял. Ответьте, чем является Коптская Церквоь, "отделившаяся" еще во времена Халкидонских споров? Она тоже не Церковь? Интересна ваше мнение. А что на счет католической Церкви? Не забывайте, уважаемый, что протестанты "евхаристию" у католиков, а не у православных "забрали" (знаю, предложение нелепо звучит, но мы ж сами перешли на такой уровень в разговоре ). Так что с братьями православными мы особо не порывали.

Коптская церковь исповедует монофизитство, а это как вам известно ересь. Про католическую церковь сложнее, тут дело не в ереси, а в опыте познания Божественного откровения. Тут должны практики разбиратся, а не теоретики. С ориентальными церквями вообще все сложно, потому что зачастую причинами расколов были националистические и им подобные настроения, никак не богословские. Иногда даже выскакивают парадоксы. Так несторианский епископ (по сути еретик и раскольник)Исаак Сирин является прославленым святым в церкви православной.
Нашей вины в том что протестантизм так победно шагает по России я не отрицаю. Еще святитель Игнатий (Брянчанинов) говорил что православие в России это огромное цветущее дерево, которое к сожалению внутри все сгнило. И революция 17 года тоже отчасти лежит на советсти нашей Церкви, потому что состояние общества во многом обусловлено состоянием Церкви, как соли этого общества. Потому Господь и допускает такие встряски, что бы не случилось чего хуже.

Как они могут быть несторианами и исповедовать Халкидонский символ веры? Вы можете доказать ваше утверждение ссылкой на константацию этого факта?

Халкидонский орос говорит что Христос единосущен нам по человечеству... Говоря по протестантски 100% человек. Отрицая свободную волю у человека, тем самым кальвинисты отрицают свободную волю у Христа, это называется монофелитство. Отрицая наименование Марии Богородицей, тем самым выставляем Христа шизофреником, а это есть несторианство. Монофизитские взгляды выражаются в отношении к телу как к темнице души, в отрицании постов, и других полезных для тела упражнений.

К вашему сведению, эти книги в правосланвой церкви тоже за богослужением не читаются. А дома каждый может читать, все что хочет.

Ну в православии и книга Откровения тоже никогда не читается в церкви. К сожалению Лютер принадлежал к западной традиции, где эти книги читаются. К тому же кроме 11 книг ветхого завета Лютер выкинул из завета Нового: Откровение, 2 Иоанна, Иуду, Иакова.

Это вы своему синоду претензии предъявляйте. Это он такой перевод одобрил. Дорастем и свой перевод сделаем, получше.

Синодальный перевод никогда не задумывался как перевод священного Писания. Это просто пересказ для народа. Причем не очень хороший. Вы знаете вот у нас тут в америке существуют разные пересказы Писания для хипи, для панков, для реперов. Так вот Синодальный перевод был сделан для рабочих и крестьян, что бы они хоть как то приобщились к писанию. В церкви он никогда не употерблялся.

[komi]

А с чего Вы решили, что у инославных нет евхаристии? Евхаристия это соединение со Христом, а не с Патриархом. Так что причастие есть во всех церквях.

Лучше бы даже Лютер не сказал.

СИ и мормоны - не христиане, потому что они не верят во Христа. Вернее, они придумали себе другого Христа, который не является Богом, для чего одни преписали Библию, сделав некий новый "перевод", а другие, вообще свои "священые писания" придумали. (Хотя и те и другие вполне приличные люди).

Согласитесь, что и православные вполне приличные люди, хотя они и придумали в довесок к Библии еще и Предания.

[MONAD]

. Отрицая свободную волю у человека, тем самым кальвинисты отрицают свободную волю у Христа, это называется монофелитство. Отрицая наименование Марии Богородицей, тем самым выставляем Христа шизофреником, а это есть несторианство. Монофизитские взгляды выражаются в отношении к телу как к темнице души, в отрицании постов, и других полезных для тела упражнений.

А, вон оно что. Ваш вывод логичен, но это не так. Да, Кальвинисты отрицают наличие свободной воли у человека. Но (!), таковая была у Христа . Почему? Дак они ж все на Августине построили (кстати, как вы к этому "западному" отцу относитесь, гы?). Первый Адам имел свободную волю. Но потом, согрешив, стал рабов своих плотских желаний и греха, а поэтому стал "рабом". Христос же, был вторым Адамом, не имел человеческого Отца, а поэтому и не был "рабом" греха и обладал истинной свободной волей человека. Поэтому, Кальвинисты не монофилиты, увы. Итак, вот Он, богочеловеческий союз в одном - в этом мистическом союзе происходит обмен свойствами Божественного Логоса и человеческого Иисуса!!! Халкидон - форева.!!!

А вы уточните ваши сведения на счет Кальвинистов, а то не приятно как то, вы их в монофилиты... ух...

Ну в православии и книга Откровения тоже никогда не читается в церкви. К сожалению Лютер принадлежал к западной традиции, где эти книги читаются. К тому же кроме 11 книг ветхого завета Лютер выкинул из завета Нового: Откровение, 2 Иоанна, Иуду, Иакова.

Пардон уважаемый, Лютер их не выкинул. Он их объявил "второканоническими", т.е. у него был канон внутри канона. А объявил он их таковыми потому, что они не несут никакого учения о Евангелии. В его Библии они были, никуда он их не "выкидывал", просто он посоветовал всем Лютеранам на эти книги не проповедовать, ибо они тяжелы для понимания, и особого наставления о Евангелии не несут. Зря вы так о Лютере.

[tulack]

А, вон оно что. Ваш вывод логичен, но это не так. Да, Кальвинисты отрицают наличие свободной воли у человека. Но (!), таковая была у Христа . Почему? Дак они ж все на Августине построили (кстати, как вы к этому "западному" отцу относитесь, гы?). Первый Адам имел свободную волю. Но потом, согрешив, стал рабов своих плотских желаний и греха, а поэтому стал "рабом". Христос же, был вторым Адамом, не имел человеческого Отца, а поэтому и не был "рабом" греха и обладал истинной свободной волей человека. Поэтому, Кальвинисты не монофилиты, увы. Итак, вот Он, богочеловеческий союз в одном - в этом мистическом союзе происходит обмен свойствами Божественного Логоса и человеческого Иисуса!!! Халкидон - форева.!!!

Это если основываться на Августине. Но в восточной традиции это мнение признано ошибочным. (Кстати интересный казус может из этого его мнения вырасти. если допустим будет возможно клонирование человека, то запад сядет в лужу. Потому что клоны не имееют земного отца, и поэтому по Августину грех им не передается.) В восточной традиции грех передается по единосущию человека человеку. Поэтому исходя из восточной традиции Кальвинисты - монофилиты. Ведь все богословские формулировки принадлежат востоку. Мы их разрабатывали. А на западе я не помню ни одной ереси.

Пардон уважаемый, Лютер их не выкинул. Он их объявил "второканоническими", т.е. у него был канон внутри канона.(

Второканоническими их объявила католическая церковь, (что касается ВЗ) в ответ на реформацию. А Лютер определил из за Канон. В его библии они помещяются в конце, как невходящие в канон.

[Prosecutor]

Ну в православии и книга Откровения тоже никогда не читается в церкви.

Вот, кто оказывается из Библии книги выкидывает

Синодальный перевод никогда не задумывался как перевод священного Писания. Это просто пересказ для народа. Причем не очень хороший. Вы знаете вот у нас тут в америке существуют разные пересказы Писания для хипи, для панков, для реперов. Так вот Синодальный перевод был сделан для рабочих и крестьян, что бы они хоть как то приобщились к писанию. В церкви он никогда не употерблялся.

Вы какие-то голословные заявления делаете. Синодальный перевод это именно перевод, причем сделанный на принципе буквальной близости к оригиналу.
«Синодальный перевод, несомненно, сегодня является лучшим из всех русских вариантов библейского текста». Святейший Алексий II, Патриарх Московский и всея Руси (Из выступления на заседании возобновленной Патриаршей Синодальной Библейской комиссии 11 августа 1999 года)

[Yelka]

tulack

P.S. Лена, а что это вас в православие потянуло?

Я крещена в детстве в Православии. Осознав себя христианкой пошла в Церковь (не в Православие). Православие, наверно, было бы последней конфессией, которую бы я выбрала, если бы выбирала "с нуля". Это тема для отдельного разговора, почему. И конкретные православные, и "бесобоязнь", и завязанность на "материальную вещественность" чудесного. Пошла для очистки совести. Думала, если выгонят - тогда пойду искать, куда еще пристроиться, а пока права не имею.

Я чувствовала какую-то обязанность представлять свои христианские взгляды, чтобы "разбавить" православие такими, как я (пишу с иронией). Ну и до сих пор "представляю". Расхождения оказались в частностях, не в главном. А в главном тут такой прорыв в глубину, какого не ждала.

[Yelka]

tulack

Коптская церковь исповедует монофизитство, а это как вам известно ересь. Про католическую церковь сложнее, тут дело не в ереси, а в опыте познания Божественного откровения. Тут должны практики разбиратся, а не теоретики. С ориентальными церквями вообще все сложно, потому что зачастую причинами расколов были националистические и им подобные настроения, никак не богословские. Иногда даже выскакивают парадоксы. Так несторианский епископ (по сути еретик и раскольник) Исаак Сирин является прославленым святым в церкви православной.

Мне кажется, все тут сложнее. Вы уверены, что все православные не еретики?
Вы задайте им свои каверзные вопросы насчет двух природ или еще чего.
И послушайте ответы. Мне кажется, от протестантов больше вероятности услышать правильную версию.
Ересь - это личный грех, или "грех церкви"?

Я не могу сформулировать членораздельно вывод. Но вот вам деталь: "еретическая порча" поражала не отдельных "христианских особей", а целые культурно-территориальные объединения. Еретиками становились не через личное исповедание еретических воззрений, а внутри своей родной общины, просто храня верность своей церкви.

По сути вероучительные раздоры (особенно в начале христианской истории) маскировали политические "разборки" областей и государств.

В восточной традиции грех передается по единосущию человека человеку.

"Механизм" передачи греха меня очень интересует. tulack, если вам не трудно, "сходите" в тему о грехе, поделитесь своим мнением.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=22639

[tulack]

Мне кажется, все тут сложнее. Вы уверены, что все православные не еретики?
Вы задайте им свои каверзные вопросы насчет двух природ или еще чего.
И послушайте ответы. Мне кажется, от протестантов больше вероятности услышать правильную версию.
Ересь - это личный грех, или "грех церкви"?

Мне кажется что я выше сказал что еретические мнения тут не причем. Что в лоне православной церкви существует много людей разделяющих те или иные еретические идеи. Но тем не менее они являются частью Церкви до тех пор пока приступают к Чаше. Есть и более парадоксальные случаи. Например как я уже говорил выше Исаак Сирин. Несторианский подвижник, епископ, которому церковь Православная возносит молитвы как святому.

Я не могу сформулировать членораздельно вывод. Но вот вам деталь: "еретическая порча" поражала не отдельных "христианских особей", а целые культурно-территориальные объединения.

Проблемой тут епископальное управление. Один епископ впавший в ересь может увести целую страну. Если же ересь шла с низов, как в случае с Арием, то она охватывала всю империю, причем все зависило от приверженности клира того или иного храма. Так в одной местности могли быть священники разных взглядов.

Вот, кто оказывается из Библии книги выкидывает

Да нет. Никто не выкидыает. Просто вся библия разбита на отрывки для богослужения. Во все мире во всех православных церквях в один день читают одно и тоже место. А так как книга "Откровения" вошла в канон позже всех, то этот порядок к тому времени уже сложился. Вторая причина в том что эта книга нуждается в толковании. А заморачивать с амвона головы прихожанам никто не желает. Дома пожалуйста.

Вы опять какие-то голословные заявления делаете. Синодальный перевод это именно перевод, причем сделанный на принципе буквальной близости к оригиналу.
«Синодальный перевод, несомненно, сегодня является лучшим из всех русских вариантов библейского текста». Святейший Алексий II, Патриарх Московский и всея Руси (Из выступления на заседании возобновленной Патриаршей Синодальной Библейской комиссии 11 августа 1999 года)

Синодальный перевод не задумывался для Церковного использования. Им никогда не пользовались за богослужением. В его создании была заложена идея дать народу Писание на понятном языке. Это именно народный перевод. А Патриарх это заявил в свете появления новых современных переводов. В этом смысле он действительно лучший. А в остальных смыслах других переводов просто нет. Синодальный - единственный. Поэтому во многих храмах читают Елизаветенский перевод, но рекомендуют перед службой ознакомится дома с синодальным.

[Yelka]

tulack

Что в лоне православной церкви существует много людей разделяющих те или иные еретические идеи. Но тем не менее они являются частью Церкви до тех пор пока приступают к Чаше.

Что-то я совсем запуталась. Значит личные еретические взгляды не имеют значения, если есть евхаристическое общение? Ересь не отторгает тебя от Церкви?

Проблемой тут епископальное управление. Один епископ впавший в ересь может увести целую страну.

Значит по вине одного епископа вводятся в погибель все христиане данной страны? Даже те, кто не задумывается о нюансах смысла, а только "следует за своими духовными пастырями".
Что-то сомневась я.

Есть ведь еще и такая формула, озвученная Христом: где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я с ними.
Это допускает возможность какого-то единства со Христом помимо Чаши.

[tulack]

Что-то я совсем запуталась. Значит личные еретические взгляды не имеют значения, если есть евхаристическое общение? Ересь не отторгает тебя от Церкви?

Ересь же может быть следствием незнания. Мы же не можем отторгнуть от Церкви человека, просто потому что он неграмотен.

Значит по вине одного епископа вводятся в погибель все христиане данной страны? Даже те, кто не задумывается о нюансах смысла, а только "следует за своими духовными пастырями".
Что-то сомневась я.

Я тоже сомневаюсь. Взять хотя бы не гипотетическую а реальную ситуацию с Господином Денисенко. По вине одного человека в раскол ушли миллионы украинцев. Многие сделали это намеренно, на них безусловно лежит вина. А большинство просто продолжают ходить в те храмы в которые ходили всю жизнь, не особо задумываясь кого поминают на литургии.

Есть ведь еще и такая формула, озвученная Христом: где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я с ними.
Это допускает возможность какого-то единства со Христом помимо Чаши.

Можно толковать и так. А можно и в том смысле что Христос никогда не будет с тем кто себя противопоставляет другим, что для того что бы Христос был среди них, необходимо какое то единство, хотя бы двое или трое.

[VarZak]

Есть ведь еще и такая формула, озвученная Христом: где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я с ними.
Это допускает возможность какого-то единства со Христом помимо Чаши.

Думаю ключевым моментом здесь явлеятся "во Имя Мое", а не во имя велиара и иже с ним.
Т.е. эти люди должны находиться в истине, потому как Христос и есть Истина.

[Alexiy3]

Это именно народный перевод. А Патриарх это заявил в свете появления новых современных переводов. В этом смысле он действительно лучший. А в остальных смыслах других переводов просто нет. Синодальный - единственный. Поэтому во многих храмах читают Елизаветенский перевод, но рекомендуют перед службой ознакомится дома с синодальным.

Ну, вот, а Вы говорили, что это не перевод. Теперь мнение поменяли?

Следующий пассаж вообще знаковый.

Синодальный перевод не задумывался для Церковного использования. Им никогда не пользовались за богослужением. В его создании была заложена идея дать народу Писание на понятном языке.

То есть по Вашему на богослужении не нужно Писание на понятном языке? Вы ограничили Церковь стенами храма. Если христианин читает Библию дома или со своими братьями и сестрами - это тоже "церковное использование". Церковь ведь существует не только в рамках богослужения.

[tulack]

Следующий пассаж вообще знаковый.
То есть по Вашему на богослужении не нужно Писание на понятном языке?

Нет, просто если вводить русский язык сразу, то будет раскол. А люди для нас важнее, чем русский язык на богослужении. Поэтому многие священники изворачиваются. Предлагают либо дома читать Синодальный, так как другого нет. Либо после прочтения объясняют. Процесс изменения языка идет, но идти он должен естественно.