Кому РПЦ не мама, тому и Бог не Отец

[Гумеров Эмиль]

Елена,
Церковь стала признаваться гос-вом в 4м веке.
А в 3м веке были страшные гонения на христиан, в том числе и во времена жизни автора цитаты.

[MONAD]

Св.Киприан был активным участником собора, который решал что делать с отпавшими во время прошедшего гонения христианами, принимать их обратно или нет

Ага, а еще решались вопросы о том, что же делать с "самопровозгашенными" епискомами-мучениками... ... я вооще-то думал, что это был главный вопрос... это уже в Донатистком споре решались вопросы с "отпавшими" и "пришедшими" вновь.

Елена, Гумерыч, прав, Киприан и сам мученической смертью умер, Церквоь была Церковью гонимой. Слова Киприана истинны, просто их нужно понимать в надлежащем контексте и не вносить в цитату того, что в ней нет.

А всем любителям подтвердить эту мысли Писанием вот что - эта мысль очевидна во всем НЗ. Начиная от крещения, которое есть погружение в Тело Христа, которое явлено Церковью, и заканчивая возрастанием в образ мужа совершенного и участия в таинствах, которые происходят в Церкви. Поэтому, вы лучше попробуйте опровергнуть эту мысль Писанием.

[Гумеров Эмиль]

Ага, а еще решались вопросы о том, что же делать с "самопровозгашенными" епискомами-мучениками... [IMG]images/smilies/biggrin.gif[/img] ... я вооще-то думал, что это был главный вопрос... это уже в Донатистком споре решались вопросы с "отпавшими" и "пришедшими" вновь.

Верно Монадыч , я напутал здесь...

[ma3471]

Но Церковь там, где Христос. А Христос присутсвует в Слове, то есть там где истинно провозглашается Слово Божье. А не там, где находятся некие епископы. Хотя оные епископы тоже могут провозглашать Слово Так что Церковь она одна, и она совсем не ограничивается рамками ПЦ.

Так что же основал Христос на камне Петр - направляемое Им гибкое сообщество верующих как Тело с жесткой иерархией власти как скелет у человека или книгу со словами?

[ma3471]

Олег.П.

Кому Бог не Отец, тому Церковь - не мать.

Интересно, но на одной из огласительных встреч мы зацепились за эту фразу и перевернули в соответствии с той мыслью, которую вы явили:
от Бога в Церковь.
.

Очевидно, что мы имеем дело здесь с так непонятным многим юродством проповеди. Вот как я например в свое время воспринял эту фразу. Если я буду продолжать непослушание Церкви (по нерадению и лени я это естественно делал и продолжаю), то Бог Отец не признает меня сыном. Будучи непослушен Церкви, я и Ему непослушен. И это был и есть стимул для меня нерадивого отвлекаться от суеты и вспоминать о требованиях Матери моей.

Просто надо учитывать кому направлены слова увещавания или проповеди. Как он их воспринимает.

На следующем этапе своего развития я по-другому воспринял ту-же фразу, почерпнув еще более глубокий смысл.

А предел понимания так как оно есть это познание тайны Христа и Церкви, о которой упомянул Павел и сказал только, что эта тайна велика.

Притчи яркие примеры юродства проповеди.

Когда, например, Иисус говорил о подобие Царства Небесного закваске, то понятно, что не сама физическая закваска несет в себе информацию о Царстве, а те ассоциации, житейские, которые мы имеем по жизни связанные с этим процессом могут на подсознательном уровне подвигнуть нас к восприятию истины. Познав же истину мы не сможеи иначе преподнести ее другим как только через подобные притчи, прямо словами ее не выразишь, иначе была бы такая книга, называемая Истина, прочитал и порядок, все узнал так как оно есть. Нет Истина требует своего поиска и притчи юродивой проповеди направляют лишь ищущего по верному пути. Найдя истину, он только и сможет другим пересказать путь, который прошел, т.е. притчами будет направлять, а дойти и найти должен каждый сам.

Михаил.

[Yelka]

MONAD

Киприан и сам мученической смертью умер, Церковь была Церковью гонимой.

Спасибо за хронологические уточнения.
Всегда велик соблазн подогнать смысл под какую-то историографическую схему. Здесь это было неуместно.

Но тогда я недоумеваю еще больше.
Во времена византийской "симфонии" Церкви и государства порядок мать-отец представляется естественным.

Поскольку в Церковь входили еще не будучи способными сделать осознанный выбор - через младенческое крещение. Человек сначала приобщался Церкви, а потом, вырастая, подтверждал изнутри Церкви свою преданность Отцу Небесному.

Но если брать период гонений, то логика иная. От человека требовалось совершить подвиг выбора Христа, чтобы на основании этого выбора примкнуть к группе гонимых за Имя Христово - к Церкви.

А нельзя узнать контекст этой цитаты? По поводу чего было написано сочинение, включаюющее данную фразу? Боюсь опять оказаться в области "подгонки" смысла, но такой порядок фразы уместен в сочинении, посвященном разбору и анализу внутрицерковных расколов.

[Андрей>]

Это точка зрения православных. А вот католики считают иначе и аргументированно это доказывают. Православие с их точки зрения появилось в 1054 году.

Исторический факт - Patre Filioque - именно Римская Церковь в XI веке самовольно изменяет текст Символа Веры, утвержденный двумя первыми Вселенскими Соборами.
И доказывать ничего не надо Это изменение веры, общего для всей Церкви, было одной из причин отпадения в раскол католиков.

[Гумеров Эмиль]

Елена

Во времена византийской "симфонии" Церкви и государства порядок мать-отец представляется естественным.
Поскольку в Церковь входили еще не будучи способными сделать осознанный выбор - через младенческое крещение. Человек сначала приобщался Церкви, а потом, вырастая, подтверждал изнутри Церкви свою преданность Отцу Небесному.

Тут Вы тоже ошибаетесь
Посмотрите эту ссылку

http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/kk.htm

А детей крестили с апостольских времен

[Yelka]

А детей крестили с апостольских времен

Я не против детского крещения (хотя для себя предпочла бы взрослое, предпочла бы прожить осознанно этот момент тАинственного соединения со Христом).

Но я не поняла вашу логику.

Вы считаете, что формула "кому Церковь не мать, тому Бог не отец" - универсальна? Что первичным должен быть должен быть выбор Церкви? Не выбор Христа?

[Alexiy3]

А детей крестили с апостольских времен

Все же Киприан не апостол и жил в третьем веке. Так что далеко не с апостольских.

А вот кстати цитата с того же сайта из Тетрулиана:
"Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: "Не возбраняйте им приходить ко мне!" (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа."

[Андрей>]

Все же Киприан не апостол и жил в третьем веке. Так что далеко не с апостольских.

"Крестилась Лидия и домашние ее" (ό оίκoς - дом, семья, род). "Спасешься ты и весь дом (ό оίκoς) твой... Крестился сам и все домашние его" (Деян. 16:15, 31:33). "Крестил я также Стефанов дом" (τoν оικον) - 1 Кор. 1:16. Под словами; "домашние ее, его, дом твой, Стефанов дом," разумеются, очевидно, дети, составляющие с родителями дом, семью, которые и были крещены апостолом. Апостол Павел повелевает, чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие "детей верных" (πιστα от πιστός - верный, верующий) - Тит. 1:6. Πιστός в новозав. писаниях означает принявших Святое Крещение, христиан: "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною (πιστήν) Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16:15; ср. Еф. 1:1; Деян. 10:45; 1 Кор. 7:14; 1 Тим. 4:10; От 17:14 и др.).


Святой Ириней, епископ Лионский (II век), учит: "Он пришел спасти Собою всех; всех, говорю, которые через Него возрождаются в Бога: младенцев. детей, отроков, юношей и старцев."

Ориген (III век) свидетельствует, что Церковь непрерывно совершала и совершает крещение над младенцами по преданию от апостолов, которые "знали, кому поручены тайны таинств божественных, что во всех есть нечистота греховная и что она омывается водою и Духом."

Святой Кипириан, епископ Карфагенский (III век), писал от имени собора (в 252 г.) еп. Фиду: "что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня; то это обстоятельство представилось нам на нашем соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле; напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией... Если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи." (c)

Давайте будем называть вещи своими именами.
Вот уже более двух тысяч лет, Церковь Христова крестит детей. Пару сотен лет тому назад появляются еретики, требующие доказательств и пытающиеся убедить Церковь в ее якобы неправоте...

[Гумеров Эмиль]

Елена

Вы считаете, что формула "кому Церковь не мать, тому Бог не отец" - универсальна? Что первичным должен быть должен быть выбор Церкви? Не выбор Христа?

Логика здесь простая - верующий во Христа человек должен быть причастен Церкви, если же он сам по себе, то он нехристианин

Алексий

А вот кстати цитата с того же сайта из Тетрулиана:

Я знаю о точке зрения Тертуллиана на крещение детей, но разве это что-то опровергает? Отнюдь, это служит доказательством того, что в конце 2го века крещение детей было нормой для Христианства. Впрочем, это уже офф-топ для этой темы

[Yelka]

Эмиль
кому Церковь не мать, тому Бог не отец"

Логика здесь простая - верующий во Христа человек должен быть причастен Церкви, если же он сам по себе, то он нехристианин

Это я не оспариваю ни в коей мере.

Но если так, то от перестановки частей смысл только выиграет:

Кому Бог не Отец, тому Церковь - не мать.

Впрочем, я не настаиваю.

Но вот момент, который хочется акцентировать. Во времена Киприана Церковь все-таки была единой. Не стояло перед человеком, уверовавшим во Христа, сложной и подчас непосильной для новичка задачи выбора Церкви.

И если во временя Киприана сказанная им фраза предостерегала против индивидуализма, и смысл ее мог быть только положительный: иди в Церковь.

В наше время, когда со сменой религиозных ориентиров часто переходят из одной конфессии в другую, данная формула может быть использована не совсем честно.

Она часто говорится изнутри той Церкви, которая претендует на право обладания истиной в последней инстанции. Причем не на основании живого свидетельства внутренней жизни, а просто по праву своего статуса. Смысл трактуется приблизительно так: только мы - Церковь, мы - Мать; все, кто не с нами (индивидуалисты и другие конфессии) - вам, значит, Бог не Отец.

[Гумеров Эмиль]

Елка

Но вот момент, который хочется акцентировать. Во времена Киприана Церковь все-таки была единой. Не стояло перед человеком, уверовавшим во Христа, сложной и подчас непосильной для новичка задачи выбора Церкви.

Это не совсем так.
Во-1х, конфликт между западом и востоком начался уже в первых веках. Да, Церковь была единой, но недопонимание с каждым веком все более усиливалось между двумя христианскими цивилизациями.

Во-2х, уже в то время от ортодоксальной Церкви отделялись куски, достатточно посмотреть списки ересей, которые были до 4го века.

Что же касается современных церквей, то отделение ортодоксального христианства от остального - предмет дискуссий

[MONAD]

Что же касается современных церквей, то отделение ортодоксального христианства от остального - предмет дискуссий

Ну, Эмиль, респект за дипломатичность.

Кстати, дайте ка я вас спрошу. Что вы думаете по поводу снятия анафемы с протестантов католической церковью и декрет о взаимопризнании и сотрудничестве подписанный в 1994? Думаете ли вы, что ПЦ тоже сможет пойти на подобные шаги? ИМХО, Греческая ц-вь близка к этому, а вот за МП не знаю... хотя вряд ли. А вы что думаете? Если нет, то в чем главная причина? Что "это", что мешает ПЦ, и что уже не мешало Католикам?

Да, еще, католики на Тридентском соборе наложили на протестантов анафему, а как с православной церковью? На сколько я понимаю, гласно ПЦ таких вещей "не налагал", хотя внегласно, Москва ведет себя так, как будто "наложение" всеж таки было. Не можете сказать как там официально дело стоит?

Да, не подумайте, я не хочу обсуждать кто прав кто виноват, просто интересно ваше мнение.

С уважением.