Кому РПЦ не мама, тому и Бог не Отец

[ma3471]

. Вы на приходе побеседуйте с захожанами, чтобы убедится в культивации многобожия и идолопоклонства, личности «батюшки» и архиерея. .

Побеседовали бы вы со мной еще 2-3 года назад, до первого моего причастия. Я лишь считал себя православным, но по сути ничего не знал о Православии. От меня тогда вы бы услышали захватывающие рассказы по эгрегоров, даймонов и галактическое дно. Приводили бы потом меня в пример как ужасающей растлевающей деятельности и влияния РПЦ. А я ведь тогда просто еще едва научившимся лепетать младенцем в вере был.

Священное Писание не читал, на службы даже по большим праздникам редко ходил. Но после причастия Тела и Крови Христовых мое мировозрение перевернулось, я стал совершенно другим, Писание самая любимая и драгоценная книга стала. Очень много узнал благодаря духовному богатству РПЦ, которое сокрыто было от глаз моих хотя и на самом видном месте в церкви эти книги находятся. Мимо проходил думая, что и так все знаю, что там отцы написали. Оказалось, что ничего я не знал. И все это богатство премудрости Божией было сокрыто от меня до времени. До времени причастия к Телу Церкви.

Без Церкви Православной я был бы мертв как и прежде и не узнал бы, что есть Жизнь во Христе.

А вы клеймите Мать мою, давшую мне жизнь во Христе. Ругаете то, что просто пока не понимаете. Неведомы вам пути Господни потому, что они не ваши пути. Зло и добро различить не можете, черное называете белым и наоборот. Злословите власти Богом установленные.
Нет власти нет от Бога, тем более церковной. И не нам судить ее. Благодаря этой власти, я в частности в начале 21 века еще могу причаститься истинных Тела и Крови Христовых. Если бы Господь действовал по вашему разумению, то ничего кроме отравы лжеучений, коих изобилие я бы не смог сейчас получить.

А мудрость их не дальше той мудрости, что и я имел до причастия. Сейчас у меня любое лжеучение как на ладони лежит, мне все в нем понятно (откуда что растет и чем все это дело закончится). Раньше я плутал в дебрях всевозможных лже знаний от Мулдашевских тибетских откровений до прелестных откровений Даниила Андреева об эгрегорах. Псевдо христианские ереси изучаю сейчас.

Я их прекрасно понимаю и вижу насквозь, могу предсказывать их поведение. А они меня не разумеют совсем, для них я выгляжу глупцом говорящим не понятные фразы из простых слов или наоборот слишком понятные, чтобы обращать на них внимание.

В ненавистной вам РПЦ я расту от самого младенца в вере. И неисчерпаем ее источник Истины, Богопознания. До причастия я одинаково НЕПОНИМАЛ как отцов Церкви так и Писание, ибо они Одним Духом просвещены.

Так что нелепо судить об Православии по младенцам ею питаемым и взращиваемым. Дети горазды на выдумки.

Михаил

[MONAD]

А вы клеймите Мать мою, давшую мне жизнь во Христе. Ругаете то, что просто пока не понимаете. Неведомы вам пути Господни потому, что они не ваши пути. Зло и добро различить не можете, черное называете белым и наоборот. Злословите власти Богом установленные.

По-моему вы что-то не поняли... Здесь Церковь никто не злословит, а указывают на слабости, так сказать аналитически критикуют.
Поверьте, со всем моим почтением к духовному богатству исторических Церквей (в особенности к восточной) я не раз задумывался о "переходе" из протестантов в православные... но чем больше я исследовал вопросы, не касающиеся духовности, а устроя ПЦ и отношения к другим верующим, тем больше я понимал, что лучше оставаться там, где я есть. А на литургию можно по желанию сердца и сходить. Собсвтенно о "не духовном"

Один наш общий знакомый, Серега Кобзарь из Артемовска (Донецкая обл, учился в ДХУ) вот все таки перешел в РПЦ, стал активным служителем и написал книженцию еще "почему я не могу быть баптистом"... Он искренне верил в ПЦ и хотел реформировать онную от того, что все аналитически мысляющие верующие видят в ней (жаль, если вы еще не видите). Так вот, после его "95 тэзисов", которые он в Киев послал, а также письма, выкрывающего финансовые махинации Донецкого владыки... Кобзаря отлучили от службы... , а жаль. Об этом нетолерантном (духовно) отношении РПЦ к другим, да и непонятной "слепости" на внутренне церковные вопросы и коррупцию внутри церкви (спросите у Кобзаря ) здесь и говорится. В этой сфере ПЦ не мешало бы немного поменятся.

[Drunker]

В этой сфере ПЦ не мешало бы немного поменятся.

А как же ей меняться если многие "аналитически мыслящие люди" не в ней, а вне её? Вот пришли бы туда, да и навели порядок. Нашёлся ведь один человек. Найдутся и другие, которые не равнодушны к судьбе Церкви.

А так ситуация когда протестанты признают ПЦ матерью, но не спешат туда, похожа на ситуацию с украинскими эмигрантами. Для них родина - Украина, но они всё-равно проживают далеко от родины и на родину не спешат, потому что на родине хуже чем там, здесь много проблем, в т.ч. и коррупция (). Зато любят учить украинцев как надо правильно жить и любить Украину. Не все так поступают конечно, это я обобщил, но такая тенденция есть насколько я знаю.

А насчёт коррупции в церкви - расскажите поподробнее если можно, желательно в отдельной теме. Я много раз об этом слышал, но не представляю себе каким образом это происходит, что именно подразумевается под коррупцией в церкви.

[ma3471]

По-моему вы что-то не поняли... Здесь Церковь никто не злословит, а указывают на слабости, так сказать аналитически критикуют.

Drunker хорошо сказал. Я добавлю. Придите все верные... И не словесной критикой исправьте, то что не право по вашему, а самим собой и своим поведением КАК НАДО покажите, покажите пример всем.

К своему большому удивлению в свое время я обнаружил, что внутри Церкви есть оказывается разногласия и ведутся не очень лицеприятные дискуссии, критикуется даже Патриарх (лично я тогда думал, что это не допустимо).

Так что в самокритике внутренней у Церкви никогда не было недостатка со времен Апостолов. Вспомните как Павел вразумил Петра первоверховного Апостола! Но это был Павел - Апостол, а не какой-то младенец в вере, и к тому же не часть иерархии власти в Церкви.

Очень полезно каждому сверчку знать свой шесток. Не мое это дело критиковать священство. Максимум допустимого для меня это задать вопрос.

Покажите мне где в Библии написано , что мы имеем благословение Господне на критику вышестоящих властей. Мы можем обличать лично лишь того брата, который согрешил против нас. И то с целью вразумления оного. А если просто полаяться, то никому это не угодно и вредно. Если ты знаешь, что от твоего обличения он не вразумиться, то лучше вообще помолчать, Господь найдет путь к нему через более подходящих и разумеющих в этом деле и исправит положение, поверьте на это у Него есть силы.

По части самокритики почитайте хотя бы Митрополита Антония Сурожского. Этот иерарх имеет признание и почтение всей Церкви и его мнение куда более ценно и обосновано, чем кого-либо другого, тем паче со стороны и малосведующего в истинном положении дел.

Боюсь его критика будет куда покруче даже некоторых клеветников и злословов. Но у него она имеет ценность потому, что хорошо обоснована и не голословна, а тем паче не содержит лжеданных и клеветы.

Наличие самокритики в организации говорит об ее здравости и дееспособности. Когда она отсутствует - пациент скорее мерт, чем жив. Проблем не может не быть в живом организме Церкви, ибо состоит она из людей, которые все не без греха. Пример камня Петра очень красноречив. И наличие обсуждаемых проблем в Церкви - признак ее здравия и жизнеспособности.

Конечно мера есть всему. И каждый должен трезво разуметь свой собственный чин, кто ты такой собственно, чтобы критиковать? Наберись сначала авторитета добродетельной жизнью во Христе, а уже потом только подумай требуется ли твоя критика и востребовано ли вообще твое мнение.

Я не знаю Кобзаря, кстати раскажите пожалуйста о его дальнейшей судьбе. Но меня с ваших слов впечатлило вот что. Он едва пришел в РПЦ, а уже с поистине наполеоновскими планами, пришел увидел, победил. Я не знаю прав или нет он был не суть важно. Важно то, что Господь остудил его пыл. Ребята ну это же проявление гордыни элементарное. Если бы он своим многолетним служением приобрел авторитет, то я думаю к его мнению боялись бы не прислушаться. А так закономерный результат, по заслугам от Господа, всыпал любимому сыну своему.

А на литургию можно по желанию сердца и сходить. Собсвтенно о "не духовном"

Да я вот здесь у некоторых увидел такую позицию, даже причащаться могут в разных церквях одновременно. Не знаю, не мое это дело конечно, но очень похоже на попытку усидеть на двух стульях. Сделка с совестью. Нехорошо долго пребывать в раздвоенном состоянии. Хотя я думаю это некоторое переходное, временное состояние, которое как известно имеет тенденцию становиться постоянным. Это уже критика с моей стороны, нужна она вам или нет судите сами. Кто я такой собственно, чтобы сыпать советами направо и налево? Примите просто как взгляд со стороны, может действительно что-то полезное есть в этом.

Об этом нетолерантном (духовно) отношении РПЦ к другим, да и непонятной "слепости" на внутренне церковные вопросы и коррупцию внутри церкви (спросите у Кобзаря ) здесь и говорится. В этой сфере ПЦ не мешало бы немного поменятся.

О нетолерантности. А нельзя по другому, когда имеешь дело с малыми детьми за которых отвечаешь головой. Таковы большинство прихожан, они младенцы в вере и любой хорошо подкованный книжными фразами из библейской школы сектант может их совратить и уговорить, просто заболтать. Знаете как малым детям говорят - не ходи за ограду гулять там тебя Баба Яга схватит и утащит или что в этом роде, бармалеем пугают. Есть преувеличение, чтобы страх пересиливал любопытство. Это весьма здраво для пасторов Церкви Христовой. Они несут огромную ответственность за каждую овечку Господню.

Михаил

[komi]

Неведомы вам пути Господни потому, что они не ваши пути. Зло и добро различить не можете, черное называете белым и наоборот. Злословите власти Богом установленные.

Полагаю, пути Госоподни - это Ваши пути и Вам они ведомы...

Сейчас у меня любое лжеучение как на ладони лежит, мне все в нем понятно (откуда что растет и чем все это дело закончится).

Я их прекрасно понимаю и вижу насквозь, могу предсказывать их поведение. А они меня не разумеют совсем, для них я выгляжу глупцом говорящим не понятные фразы из простых слов или наоборот слишком понятные, чтобы обращать на них внимание.

Что повелишь делать, Господи?!

[ma3471]

Полагаю, пути Госоподни - это Ваши пути и Вам они ведомы...

Komi, я от вас хи-хи заражаюсь. Вы не komi, вы komik. Блин я такой серьезный был, а сейчас опять развезло.

Теперь серьезно. Я не выдаю себя за знатока путей Его, но пытаюсь постичь Его волю по ходу жизни рассматривая различные ситуации.
Кто спрашивает Господа, чтобы открыл ему Свои пути, тому и открывает. А кто их и так знает и может смело судить обо всем и обо всех в любое время дня и ночи, тому естественно они не ведомы.

Что повелишь делать, Господи?!

Велю спать, попробуйте не выполнить мое приказание сегодня вечером. Познаете силу мою. А еще я пророчествую, что завтра утром вы проснетесь.

Пророк Муханил

[komi]

Komi, я от вас хи-хи заражаюсь. Вы не komi, вы komik. Блин я такой серьезный был, а сейчас опять развезло.

До Вашего поста я была абсолютно серьезна, а теперь и я .

Теперь серьезно. Я не выдаю себя за знатока путей Его, но пытаюсь постичь Его волю по ходу жизни рассматривая различные ситуации.
Кто спрашивает Господа, чтобы открыл ему Свои пути, тому и открывает. А кто их и так знает и может смело судить обо всем и обо всех в любое время дня и ночи, тому естественно они не ведомы.

Я тоже серьезно... можете объяснить, почему в одном случае используется ед. число, а в другом - множественное? Иисус сказал, что Он - есть Путь... а потом в другом месте написано пути Господни неисповедимы...

Велю спать, попробуйте не выполнить мое приказание сегодня вечером. Познаете силу мою.

Я еще на работе, а Вы, уважаемый Муханил, не усыпляйте мою бдительность...

А еще я пророчествую, что завтра утром вы проснетесь.
Пророк Муханил

Ну смотрите... пророков, чьи пророчества не сбывались побивали камнями .

[ma3471]

Я тоже серьезно... можете объяснить, почему в одном случае используется ед. число, а в другом - множественное? Иисус сказал, что Он - есть Путь... а потом в другом месте написано пути Господни неисповедимы...

Интересный вопрос задали. Надо подумать. А с ходу просится такое видение. Каждая судьба и жизнь человека уникальна и каждый ведом Господом по своему уникальному пути, на котором стречаются весьма неординарные решения для приведения к познанию истины конкретного человека да и целых народов. Поэтому обобщать глупо. То что мы видим и разумеем как зло, на самом деле оказывается превиличайшим благом для конкретного человека или народа. Поэтому и сказано,
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)
навыком значит жизнью самой И еще
17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
(Еф.5:17)
Век живи, век учись. Быть самоуверенным опасно для жизни.

Ну смотрите... пророков, чьи пророчества не сбывались побивали камнями .

На этот раз я подстраховался с пророчеством. Во сне же вы не сможете побить меня, придется проснуться, а вот и пророчество сбылось, бить не за что. Вау!

МихМух.

[Prosecutor]

А так ситуация когда протестанты признают ПЦ матерью, но не спешат туда, похожа на ситуацию с украинскими эмигрантами.

А где Вы видели таких протестантов. Я вот знаю, только таких, которые признают Церковь, как Тело Христово, которую могут назвать матерью. Но Церковь там, где Христос. А Христос присутсвует в Слове, то есть там где истинно провозглашается Слово Божье. А не там, где находятся некие епископы. Хотя оные епископы тоже могут провозглашать Слово Так что Церковь она одна, и она совсем не ограничивается рамками ПЦ.

[MONAD]

Drunker хорошо сказал. Я добавлю. Придите все верные... И не словесной критикой исправьте, то что не право по вашему, а самим собой и своим поведением КАК НАДО покажите, покажите пример всем.

Не, показывать я не берусь. Я ведь и не берусь учить другие "пароцерковные организации" (фраза от Лосского ), что такое истинная Церковь, что такое благочестие и как его надо являть. Бремя доказательства не на мне, а на ПЦ.

Покажите мне где в Библии написано , что мы имеем благословение Господне на критику вышестоящих властей. Мы можем обличать лично лишь того брата, который согрешил против нас. И то с целью вразумления оного. А если просто полаяться, то никому это не угодно и вредно. Если ты знаешь, что от твоего обличения он не вразумиться, то лучше вообще помолчать, Господь найдет путь к нему через более подходящих и разумеющих в этом деле и исправит положение, поверьте на это у Него есть силы.

Знаете, на основании одной Библии и вопрос необходимости "высших властей" то и не докажешь (в смысле необходимость наличия таковых в Церкви). Но епископы подотчетны тому же Божьему закону, что и мы, прихожане. А коли брат согрешает и не видит надо... правильно, обличить и молиться за него. Вот, а примером критики "высших властей" (пусть и не в Церкви ) для меня является Иисус Христос. О лицимерии в синидреоне, да и у фарисеев ведь не только он знал..., но критиковать он их не боялся, когда они от закона Божьего отходили. Притом делал это публично.

Наличие самокритики в организации говорит об ее здравости и дееспособности. Когда она отсутствует - пациент скорее мерт, чем жив. Проблем не может не быть в живом организме Церкви, ибо состоит она из людей, которые все не без греха. Пример камня Петра очень красноречив. И наличие обсуждаемых проблем в Церкви - признак ее здравия и жизнеспособности.

Вот и мы о том же. Видить свои проблемы - это просто замечательно. Но порою мы видим проблемы других, а своих не замечаем (не подумайте, что я превознашу протестантов, вопрос в другом).

Я не знаю Кобзаря, кстати раскажите пожалуйста о его дальнейшей судьбе. Но меня с ваших слов впечатлило вот что. Он едва пришел в РПЦ, а уже с поистине наполеоновскими планами, пришел увидел, победил. Я не знаю прав или нет он был не суть важно. Важно то, что Господь остудил его пыл. Ребята ну это же проявление гордыни элементарное. Если бы он своим многолетним служением приобрел авторитет, то я думаю к его мнению боялись бы не прислушаться. А так закономерный результат, по заслугам от Господа, всыпал любимому сыну своему.

Да, авторитета ему явно еще не хватало ... хотя в дьяконы православной Церкви его не баптисты ставили ... Да, наверное поспешил он... ну, посмотрим как его судьба закончится. Он пока "не легально" ведет службу в другом приходе. Приход его принял, а с горы такого разрешения пока не было... только вы никому.

Да я вот здесь у некоторых увидел такую позицию, даже причащаться могут в разных церквях одновременно. Не знаю, не мое это дело конечно, но очень похоже на попытку усидеть на двух стульях. Сделка с совестью. Нехорошо долго пребывать в раздвоенном состоянии.

Может для вас "два разных стула", а для меня это разные стороны одной большой кровати. Быть в разных церквях еще не значит быть не в одной Церкви. В экуменичесом движении разные конфессии объединились под евхаристической чашой (думаю вам известно поведение ПЦ там и её позиция), в знак свидетельства одного трансендентного Тела. Будучи в разных церквях я не измению себе, не изменяю Господу, а познаю Его Тело с разных сторон. Ведь разнообразный опыт церквей обагащает наше понимания католичности и разнообразности Тела. Поэтому, если для вас это против совести, то, как написано, "что не по вере - то есть грех". Я в этом ничего плохого не вижу и поэтому на сделку с совестью не иду.

О нетолерантности. А нельзя по другому, когда имеешь дело с малыми детьми за которых отвечаешь головой. Таковы большинство прихожан, они младенцы в вере и любой хорошо подкованный книжными фразами из библейской школы сектант может их совратить и уговорить, просто заболтать. Знаете как малым детям говорят - не ходи за ограду гулять там тебя Баба Яга схватит и утащит или что в этом роде, бармалеем пугают. Есть преувеличение, чтобы страх пересиливал любопытство. Это весьма здраво для пасторов Церкви Христовой. Они несут огромную ответственность за каждую овечку Господню.

А вот здесь, Михаил, есть, наверное, и другие мотивы. Вы знаете как зарождалось евангельское движение в Украине/России? С пробуждений в православных Церквях. Притом поначалу, возражденные люди, посещали "штунды" (часы изучения Библии) и оставались в православной Церкви. Дома у них были иконы, по всем канонам они Богу служили, вот только сами Библию читали и проповедовали "возрождение от Духа" среди духовно омертвелых людей конца 19-го века. Они, между прочим, из ПЦ уходить не собирались. Они себя считали истинными православными. Но потом, из ряда недорозумений, ребят "выгнали", и "анафемализировали". А сколько потом было побоев "сектантов" со стороны ПЦ... и поверьте, священники не в духе любви наставляли своих прихожан... по-крайней мере "крестовые побоища" никак на "наставления в любви не тянут". В Писании вообще, есть только указание на "не общение" с еретиком, и то, которого уже 3 раза обличили. Теперь скажите, на каком Синоде Православная Ц-вь объявила протестантов "еретиками" и по каким причинам?
Вот, а наставления прихожан страхом - это по вашему Библейски? Есть указания на страх ко греху (а иных страхом спасайте), но не к другим верующим людям. Как по мне, если б катехизация у вас была на должном уровне, то прихожане и сами бы могли отличить "свое" от "чужого"... А так, не правильный это метод, не хорошие мотивы.

[georgey]

Побеседовали бы вы со мной еще 2-3 года назад, до первого моего причастия.

Михаил, извините, Вы вообще о чем это ? Мой пост являлся ответом Олегу П. Если не затруднит, будьте добры читать в постинге, кто цитируется. Или давать ответ на тему, пользуясь соответствующей кнопочкой.

[Олег.П.]

Georgey, вцелом позитивный и конструктивный тон вашего поста идет в разрез с Вашей фактической позицией. Вы не предлагаете что-либо конкретное, что могло бы помочь нам стать лучше. Вы просто называете нас г..ном, простите за откровенность, при каждом удобном случае. И уже один этот факт сводит на нет все Ваши мудрые доводы. Вы иногда похожи на какую-нибудь деревенскую тетю Машу, которая черпает жизненные силы в том, что соседка ее гадина, и гуляет налево и направо. Какое бы горе было для тети Маши, если бы эта соседка стала праведницей, пошла в Церковь, на пример! И она всегда найдет повод к тому, чтобы свою соседку обругать, даже когда та пойдет после Причастия.

Но если речь вести о степени общественной пользы или вреда от этого социума в целом, его позитивного или негативного влияния в государстве, становится очевидно, что РПЦ как олигарх в духовной сфере, с ее неуемными амбициями, сегодня просто не способна на проповедь христианских ценностей.

Оставим этот вопрос открытым для аналитиков и наших потомков. Есть время для сеяния, есть время для жатвы.

Вы на приходе побеседуйте с захожанами, чтобы убедится в культивации многобожия и идолопоклонства, личности «батюшки» и архиерея.

Давайте исходить вот из чего. Возьмем любой "приход": сегодняшний РПЦ, ту же РПЦ Петровских времен, ПЦ времен Иоанна Дамаскина, апостольские времена... Какой из этих периодов не имеет исторических книг с увещеваниями "захожан", с констатацией факта о "странных" религиозных наклонностях некоторой части паствы, о дремучести и нежелании слушать свой разум, непотребств разных в отношении к имеющим политическую или религиозную власть, о непотребствах самих употребляющих эту власть? Я уже в апостольских посланиях нахожу отдельные мысли по этой теме. Так что, если такое время и было в Церкви, а современная ПЦ его потеряла, то точно, что-то не то сегодня с нами творится.

Но опасность ее в том, что она (РПЦ) сейчас с видимым удовольствием примеряет на себя кожаную тужурку комиссара-идеолога, и в потугах посягательства на конституционный строй России.

Это Вы зря. Патриарх однозначно выссказался о всех современных потугах нек. сил, религиозных и политических, в создании православного государства, восстановления монархии. А если кто-то и усердствует на упомянутой ниве, как мой знакомый Серюбин, на пример, то делается это не с благословения архиерея, а по наущению, если хотите, отдельных "катакомбных" настоятелей, и, наверное, по ему одному известным причинам.

Видите ли, я сторонник сильного государства, но с рациональным балансом светской и религиозной власти, иначе крах.

Хорошо сказано. И в современной России нет православных священников в Думе.

А к нашим юродивым катакомбникам я отношусь более критически, но печальных последствий для общества от них не вижу. Пусть резвятся и толкаются в своей песочнице.

Это уже Ницше какой-то пошел... Что называть обществом? Среднестатистического россиянина?

[Владимир Корчагин]

Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец


Давайте остановимся на том, что фраза в принципе верна.

-вот и Монад в 1-м же своём посте высказался, что фраза ему просто нравится. А как это обосновывается по Писанию? Церковь-мама, без которой Бог не Отец?!
И на самом деле, мы уже этот вопрос обсуждали здесь с православными в темах:

"Спасение от церкви или от Господа?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11085


Погрешима ли Церковь? http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=6364

[Олег.П.]

А как это обосновывается по Писанию?

Легко. Мы рождаемся от Бога в Церковь. Цытат - мульены.

[Yelka]

Олег.П.

Мы рождаемся от Бога в Церковь.

Если подходить последовательно к вашим же словам, то фраза должна иметь несколько иной вид:

Кому Бог не Отец, тому Церковь - не мать.

Интересно, но на одной из огласительных встреч мы зацепились за эту фразу и перевернули в соответствии с той мыслью, которую вы явили:
от Бога в Церковь.

Это ведь не переиначивает ее смысл, только уточняет.

Фраза сказана в 3 веке. В той ситуации (когда церковь была едина, была буквально сроднена с государством, была всеобща) она уместна. А вообще, варианты могут быть разные.