Кому РПЦ не мама, тому и Бог не Отец

[Yelka]

MONAD

Что вы думаете по поводу снятия анафемы с протестантов католической церковью и декрет о взаимопризнании и сотрудничестве подписанный в 1994? Думаете ли вы, что ПЦ тоже сможет пойти на подобные шаги?

В 1965 году произошло взаимное снятие анафем православнои и католической церковью. ОГт лица православных выступал Патриарх Константинопольской Церкви Фанарий.

Вскоре после этого было разрешено евхаристичесое общение. Сейчас, правда на него наложен временный мораторий.

Это трудный и небыстрый процесс. Православию сложнее всего, так как это очень объемная конфессия (в отличие от протестанских) и здесь нет единоначалия (как в католичестве). Многим договориться всегда сложнее, чем немногим. Приходится идти на компромиссы, откладывая окончательное решение на потом. Риск расколов страшнее.

[Yelka]

Эмиль, но есть же разница между теми временами и сегодняшней ситуацией, когда на одной улице католический костел, православный храм, да еще и зал для собраний протестанской общины. И то церковь, и то, и то...

Для человека, который внутри Церкви, формулировка очень важная и нужная.
Для человека пока "внешнего" - странная.

Вспоминаю оглашение. На первом этапе нам запретили читать любую религиозную литературу, особенно православную. Только Ветхий Завет и Евангелие. Сказали - с традицией вы еще успеете познакомиться, нужно сначала обратиться к непосредственному опыту индивидуального восприятия Евангелия. К тому, что лежит у истоков традиции. Чтобы выйти на личную встречу с Богом.

Вы считаете, такая логика неправильная?

[Гумеров Эмиль]

Монад

Что вы думаете по поводу снятия анафемы с протестантов католической церковью и декрет о взаимопризнании и сотрудничестве подписанный в 1994?

Я думаю это популизм. Такой же популизм как и признание иудеев избранным народом, которому и Христа проповедовать-то не надо, ибо не имеет смысла (по их мнению). Вообще говоря, мне многие шаги католиков не понятны. Поэтому лучше уж спрашивать об этих событиях у самих католиков, чтобы не наломать дров

Что касается взаимоотношений ПЦ и КЦ , я согласен с Елкой...спешка тут ни к чему.
Вообще, для меня многое не понятно. В 1054 году папские легаты отлучили Патриарха, а тот соответственно их. То есть юридически раскола между Церквями как бы и не было, но реальность такова что между нами и ими существуют непреодолимые на данном этапе противоречия.

[Гумеров Эмиль]

Елена

Вы считаете, такая логика неправильная?

не то, чтобы неправильная. Такая логика не обязательно возымеет положительный эффект, имхо. По-сути такой подход (индивидуального восприятия) больше подходит протестантам, нежели нам.
Но с точки зрения свободного выбора конфессии воможно это и верно.

[MONAD]

Уважаемые Елка (Ёлка? ) и Эмиль, не могли бы вы со своих "источников" прокомментировать оффициальное отношение ПЦ к протестантам. Да, на втором Ватиканском ПЦ и КЦ поснимли "оффициально" анафемы друг с друга. Но вопрос в следующем, был ли синод, собор или еще чего, на котором ПЦ наклала бы анафему на протестантов? Я так понимаю что нет. По-крайней мере никто из православных на таковой не ссылается. К чему я. А к тому, что есть православные, признающие протестантов (Мень, например, просто его читал много ), и наоборот (диакон Кураев, Лосский ), т.е. "принятие/непринятие" протестантов это скорее личное мнение разных православных, чем оффициальное мнение. Я прав? По-сути такой расклад должен способствовать принятию протестантов на оффициальном уровне. Я прав?

[ma3471]

Уважаемые Елка (Ёлка? ) и Эмиль, .....Я прав? По-сути такой расклад должен способствовать принятию протестантов на оффициальном уровне. Я прав?

Я отвечу, поскольку тоже из числа уважаемых. Хотите узнать в каких реальных отношениях находятся между собой Церковь и различные деноминации? Посмотрите как она относится к таинствам этих церквей. Признает их или нет. Каким образом можно перейти из этих деноминаций в Церковь - просто через покаяние, через миропомазание или же только крещение.

Михаил.

[MONAD]

Я отвечу, поскольку тоже из числа уважаемых. Хотите узнать в каких реальных отношениях находятся между собой Церковь и различные деноминации?

Уважаемый Михаил, насколько я вижу, понятия Церковь и деноминация для вас разные. Позвольте спросить, что же тогда деноминация? Деноминация чего она "есть", Церкви, или еще чего? Автокифальная Православная ц-вь, например, чо такое? Ц-вь, деноминация, или деноминация Церкви?

Посмотрите как она относится к таинствам этих церквей. Признает их или нет. Каким образом можно перейти из этих деноминаций в Церковь - просто через покаяние, через миропомазание или же только крещение.

Ну, ваше предложение не проясняет вопрос об официальной позиции ПЦ к протестантам. Во-вторых, протестантизм всегда характеризовался своей "многошерстностью", поэтому среди протестантов, есть деноминации, относящиеся к Танитсвам со всем почтением, а есть и те, которые это просто "тостом" во имя Иисуса считают. Как бы там ни было, мне кажется это не критерий, потому что согласно НЗ сопричастность человека телу Христову начинается все же с "веры" и таинства крещения, которое всеми практикуется (может просто не все его назовут таинством, хотя отношение будет такое). Вопрос таинств, это вопрос стяжания Духа Святого, восхождения и обожения. Поэтому это не критерий, как по мне.

[Гумеров Эмиль]

Я прав?

Прав, прав
вот кстати можете почитать и официальное отношение РПЦ к инославию

http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm

[MONAD]

Прав, прав
вот кстати можете почитать и официальное отношение РПЦ к инославию
http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm

Ну чо, это впринципе, нормально, я более жесткого отношения ожидал.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения...


1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

[MONAD]

Не понял, а чо оно не все опубликовалось???

Тут еще... но здесь конечно экклезиологические размышления...

2.7. Православная Церковь не может признавать "равенство деноминаций". Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления

[tulack]

Поясню позицию ma3471 насчет таинств. Поскольку связь со Христом осуществляется посредством таинств, то в зависимости от того насколько далеко эти общества отошли от Церкви, насколко повреждены таинства, то от этого зависит и отношение. При условии что учение не повреждено, Католиков принимают через покаяние. Протестантов (Англикан, Реформатов, Лютеран) через миропомазание. Некоторых (тех которые крестят через троекратное погружение) тоже через миропомазание. Остальных через крещение, как иноверных.
Вот мнение http://www.jesuschrist.ru/library/view.php?id=95

[MONAD]

Поясню позицию ma3471 насчет таинств. Поскольку связь со Христом осуществляется посредством таинств, то в зависимости от того насколько далеко эти общества отошли от Церкви, насколко повреждены таинства, то от этого зависит и отношение. При условии что учение не повреждено, Католиков принимают через покаяние. Протестантов (Англикан, Реформатов, Лютеран) через миропомазание. Некоторых (тех которые крестят через троекратное погружение) тоже через миропомазание. Остальных через крещение, как иноверных.
Вот мнение http://www.jesuschrist.ru/library/view.php?id=95

Ага, уже ясно, я это прочел из Эмилевкой ссылки.

[ma3471]

Уважаемый Михаил, насколько я вижу, понятия Церковь и деноминация для вас разные. Позвольте спросить, что же тогда деноминация? Деноминация чего она "есть", Церкви, или еще чего? Автокифальная Православная ц-вь, например, чо такое? Ц-вь, деноминация, или деноминация Церкви?

Да кто ж ее знает. Церковь с большой буквы это для меня например во-первых - столп и утверждение истины. Каким образом в это понятие можно заключить например вместе разные "суповые наборы" еретических учений или внецерковное множество верующих считающих себя христианами, мне не понятно. Каким образом такая церковь может позиционировать себя для мира сего как столп и утверждение истины? Помоему собрание противоречащих друг другу еретиков не могут назвать себя столпом истины.

Рассуждая далее о Церкви как теле Христовом приходят аналогии и с телом человека. У него есть костный остов, живые гибкие ткани (собственно сила) и кровь, животворящая все тело. Так и в теле Христовом есть иерархия власти (держащая как остов), верующие и Дух Святой - животворящий Тело. Глава Христос всем управляет.

В таком виде тело - дееспособно, т.е. способно к согласованному действию по защите и провозглашению истины в мире сем. И напротив тело как набор деноминаций, лжеучений или отдельных (непричастных ни к кому) верующих, БЕЗ иерархии власти более похоже на тело эпилепсика, неспособного ни к чему вразумительному.

Я из соображений политкоректности (дабы не обидеть) назвал другие структуры деноминациями. Но по существу это ереси, разной степени отступления и искажения истинного учения.

Несомненно проглядывается некая полезная роль наличия ересей. В частности известно, что восточное богословие развивалось лишь в результате противостояния западным богословским новшествам и так продолжается по сей день. Т.е. ереси как стимул для развития богословия и оформления учений.

Ну, ваше предложение не проясняет вопрос об официальной позиции ПЦ к протестантам. Во-вторых, протестантизм всегда характеризовался своей "многошерстностью",

Вот именно. Исконный протестантизм отрекается от харизматических церквей например. И они действительно мало общего имеют, но сами себя называют протестантами.

Поэтому невозможно однозначно сказать "Православие относится к протестантизму так то". Вопрос решается индивидуально. Подойдете к батюшке, при большей сложности вопроса - к епископу и они вам скажут каким образом можно воспринять того или иного верующего в Тело Христово. А это и есть показатель как Церковь относится к той или иной церкви, собранию.

Михаил

[komi]

Вот именно. Исконный протестантизм отрекается от харизматических церквей например. И они действительно мало общего имеют, но сами себя называют протестантами.

В Российской глубинке баптисты до сих пор так и делают... в Таллинне же, например, в баптистской церкви "зажигают" не хуже, чем в харизматических церквях.

Поэтому невозможно однозначно сказать "Православие относится к протестантизму так то". Вопрос решается индивидуально. Подойдете к батюшке, при большей сложности вопроса - к епископу и они вам скажут каким образом можно воспринять того или иного верующего в Тело Христово. А это и есть показатель как Церковь относится к той или иной церкви, собранию.
Михаил

Михаил, лично Вы как относитесь?

[Yelka]

MONAD

Уважаемые Елка (Ёлка? ) и Эмиль, не могли бы вы со своих "источников" прокомментировать оффициальное отношение ПЦ к протестантам.

Я приведу цитату из того же документа, которая, мне кажется, очень значима:
Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Но если возвратиться опять к выражению Церковь-Мать.
При всем своем уважении к общему смыслу высказывания, оно носит частный, не всеобщий характер.

Церковь - Невеста Христа. Церковь - это то, что родилось вместе с первыми христианами. Первые христиане составили Церковь. Тут не было онтологического предшествования церкви по отношению к христианам. Поэтому, употребляя образ "Мать", нужно учитывать предел сравнения.

Что до меня лично, то Церковь - это я (вместе с остальными христианами). Церковь не родила меня, а наоборот, вобрала. Я ее человеческий состав. Тут есть существенный смысловой нюанс.

В православии акцентируется, что "мы призываемся в Церковь".
Но это нуждается в дополнении "мы строим Церковь", мы "рождаем" ее.