Существует ли "Я" ?

[Качок]

Цитата:
Откуда у материи взялось это свойство..."познавать себя" ?

из ее свойств конечно которые необходимо изучить, всего то
----------------------------------------------------------------------

Мне эти игры..."в изворотливость ответов" не нравятся...

Есть у меня один знакомый украинец - с ним можно спорить бесконечно...он скользкий как угорь...и никогда не признается в том...что он чего-то не понимает.

С ним я уже давно перестал дискуссировать.

"по украински" мне дискуссировать не интересно.

"По украински" со мной дискуссирует жена...тёща...т.е. это не намёк на национальность...это намёк на характер.

[Wokiber]

Цитата:
Самая лучшая модель для этих целей - "золотая рыбка"...которая всё сама за всех сделает.

а где в этой модели закономерность, Я же писал модели можно создавать любые но не все они могут входить в процес познания.
-----------------------------------------------------------------------
Закономерность простая - хочу..."прошу рыбку" ...получаю.

осталось проверить модель на практике. Закажите себе для начала мороженное и сьеште его, чтоб убедится, тогда с уверенностью можно будет сказать что ваша модель познавательна.

из ее свойств конечно которые необходимо изучить, всего то
----------------------------------------------------------------------

Мне эти игры..."в изворотливость ответов" не нравятся...

ну что это за вопрос "Откуда у материи взялось это свойство..."познавать себя"", есть материя у нее есть свойства, эти свойства изучаем. Сам вопрос откуда неправомерен. К тому же познание здесь применяется к материи в целом, но познает то часть, а не вся материя. Я может и неправильно среагировал на вопрос, но очень уж он мне не понравился подсознательно.

[Качок]

Я может и неправильно среагировал на вопрос, но очень уж он мне не понравился подсознательно.
--------------------------------------------------------------------
В том то и "фишка".

Вы ряд вопросов либо переиначиваете...либо считаете их неправомерными.

Кук будто вы не хотите их замечать или боитесь задумться...или просто их не понимаете ?

Вы не умеете удивляться ? Или избегаете удивления ?


"Откуда"...имеется ввиду...выражение изумления и удивления...тем фактом...что существуют "волшебные" первокирпичики...из которых можно сгородить всё...что угодно...определённым образом комбинируя их...устанавливая между ними связи...можно сгородить всё...что угодно...в том числе и жизнь.

Нет - опять не поймёте.

...сформулирую по другому.

Представьте - вы Бог.

Стоит задача...создать СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ материальный мир...сначала рассчитать-придумать...заданные свойства "первокирпичиков" умозрительно(ВЫБРАТЬ ДРУГИЕ массу...заряды...размеры...силы взаимодействия)...С ТАКИМИ КАЧЕСТВАМИ...чтобы из них можно городить бесконечно длинную цепочку НОВЫХ ЦЕЛЫХ - ДРУГИЕ атомы...ДРУГИЕ молекулы...ДРУГИЕ клетки...ДРУГАЯ жизнь...ДРУГОЕ "Я"...

Т.е "ваши" первокирпичики должны обладать "функциональной полнотой"...как "наши" первокирпичики...

Как надо думать...чтобы создать такие первокирпичики ?

[Lokky]

ну что это за вопрос "Откуда у материи взялось это свойство..."познавать себя"", есть материя у нее есть свойства, эти свойства изучаем. Сам вопрос откуда неправомерен.

Нет, правомерен. Это Ваше понимание не корректно. Этот вопрос неправомерен только с точки зрения научного познания. И именно такие "неправомерности" наиболее ярко иллюстрируют невозможность объяснения Вселенной без Бога.

[Wokiber]

Вы ряд вопросов либо переиначиваете...либо считаете их неправомерными.

а так же стараюсь обосновать почему, хоть и не всегда с первого раза.

Кук будто вы не хотите их замечать или боитесь задумться...или просто их не понимаете ?

Вы не умеете удивляться ? Или избегаете удивления ?

умею случаи когда я удивляюсь описал, обосновал почему, к чему эти вопросы?

"Откуда"...имеется ввиду...выражение изумления и удивления...тем фактом...что существуют "волшебные" первокирпичики...

Фактом? Надеюсь ваши первокирпичики уже имеют название, иначе это не совсем факт. Уверенны вы что названные первокирпичики таковыми являются (ударение на перво)?

из которых можно сгородить всё...что угодно...определённым образом комбинируя их...устанавливая между ними связи...можно сгородить всё...что угодно...в том числе и жизнь.

э нет что значит все? кому угодно? если первокирпичики установленный факт, значит известны связи между ними, иначе как их вообще обнаружили? И связи эти не какие угодно а самые что ни на есть определенные, и сообветственно получить мы здесь можем не все что угодно, а то что имеем в том числе и жизнь.

Нет - опять не поймёте.

нет ну возразите, отвечая на ваш вопрос я собственно изложил свое понимание, помоему мы даже в понимании терминов сходны или это не так?
.

...сформулирую по другому
Представьте - вы Бог.

Стоит задача...создать СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ материальный мир...сначала рассчитать-придумать...заданные свойства "первокирпичиков" умозрительно(ВЫБРАТЬ ДРУГИЕ массу...заряды...размеры...силы взаимодействия)...С ТАКИМИ КАЧЕСТВАМИ...чтобы из них можно городить бесконечно длинную цепочку НОВЫХ ЦЕЛЫХ - ДРУГИЕ атомы...ДРУГИЕ молекулы...ДРУГИЕ клетки...ДРУГАЯ жизнь...ДРУГОЕ "Я"...

Т.е "ваши" первокирпичики должны обладать "функциональной полнотой"...как "наши" первокирпичики...

среда где есть этот Бог или которая и есть Бог, уже обладает функциональной полнотой, мне собственно всего лишь непонятно как внутри некоего полного пространства создать другое полное пространство, да потом еще и отделить его от материнского, вот это в голову не укладывается.

Как надо думать...чтобы создать такие первокирпичики ?

зачем проделывать такую титаническую работу, да еще вводя такую неоднозначность как Бог, придется взятся за изучение этого Бога что это еще за субстанция? Да и раз вы сказали "другие первокирпичики" значит там есть свои особенные, кто эти сформировал позвольте полюбопытствовать? Где собственно моему любопытству прикажете остановится?
И вообще если вы говорите о мышлении вы уже подразумеваете какую нибудь структуру которая мыслит, опять же кто ее создал и где конец этой цепочки.
Вот вы говорите, что я не понимаю ваши вопросы и игнорирую их, так вот я их как раз понимаю их даже копать глубоко не нужно, чтобы суть этих вопросов уяснить, то есть увидеть противоречия уже в самом вопросе.

мне легче представить, что уже существует весь спектр возможных кирпичиков и связей между ними, некоторые комбинации устойчивы некоторые нет, наша, например, устойчива. То есть никаких лишних сущностей.

Нет, правомерен. Это Ваше понимание не корректно. Этот вопрос неправомерен только с точки зрения научного познания. И именно такие "неправомерности" наиболее ярко иллюстрируют невозможность объяснения Вселенной без Бога.

извините есть ненаучное познание? надеюсь это не познание неознаваемого бога, а то какие то противоречия у меня возникают. Может коротко обьясните в чем суть моих заблуждений, пожалуйста?

[Lokky]

извините есть ненаучное познание?

Духовное, например. Его (пока, по крайней мере) врядли можно назвать научным.

надеюсь это не познание неознаваемого бога, а то какие то противоречия у меня возникают.

Какие такие противоречия?

Может коротко обьясните в чем суть моих заблуждений, пожалуйста?

Так, вроде бы объяснил уже выше. Вы отметаете целые классы вопросов (почему Вселеннная так устроена? В чём смысл жизни? и т.д.) считая, что, если нет возможности искать ответы на них рациональным путём, то и вопросы, якобы, неправомерны.

[Качок]

извините есть ненаучное познание? надеюсь это не познание неознаваемого бога, а то какие то противоречия у меня возникают. Может коротко обьясните в чем суть моих заблуждений, пожалуйста?
------------------------------------------------------------------------
Любая наука ограничена своими постулатами и поэтому самодостаточна.

Это позволяет науке охватывать строго определённый круг вопросов...за счёт игнорирования остальных вопросов.

Выбор незыблемых постулатов...определяет науку.

Если хотите - постулаты, это запреты задавать определённые вопросы.

Т.е. наука постулатами очерчивает круг допустимых вопросов...а остальные вопросы предаёт "анафеме" .

Почему заряд электрона такой...а не другой ?

Почему масса электрона такая...а не "сякая" ?

Почему всякие там "константы"...имеют такое значение а не другое ?

"мудрые" Ответы...типа - масса такая...потому что мы массу измерили и она оказалась такая...а константу вычислили и она оказалась такая....заставляют снимать шляпу в почтении.


Почему в "виндах" именно в этом месте лежит вот этот код...а не другой ?

Потому что мы посмотрели...и увидели...что там ...лежит именно ЭТОТ код !

Это - дано !

И не задавайте глупых вопросов...кто его туда положил ?
Зачем ?

Он всегда там был...есть... и будет лежать.

Мудрость в том...чтобы хорошо запомнить место "возлежания" этого кода !

Вот поэтому.

Очень мудро. Очень.

Я в восхищении ... от стиля мышления.

[Wokiber]

[QUOTE=Качок]извините есть ненаучное познание? надеюсь это не познание неознаваемого бога, а то какие то противоречия у меня возникают. Может коротко обьясните в чем суть моих заблуждений, пожалуйста?
------------------------------------------------------------------------

Любая наука ограничена своими постулатами и поэтому самодостаточна.

Это позволяет науке охватывать строго определённый круг вопросов...за счёт игнорирования остальных вопросов.

Выбор незыблемых постулатов...определяет науку.

Если хотите - постулаты, это запреты задавать определённые вопросы.

Т.е. наука постулатами очерчивает круг допустимых вопросов...а остальные вопросы предаёт "анафеме" .

анафеме в науке предают людей, людей которые не понимают.
вот это что, по вашему постулаты :

Почему заряд электрона такой...а не другой ?

Почему масса электрона такая...а не "сякая" ?

Почему всякие там "константы"...имеют такое значение а не другое ?

я уже говорил, но повторю - выбор базиса. Вот представьте вы хотите измерить ширину вашего монитора, как это зделать? Нужно с чем то сравнить. Берете к примеру свой палец или какую нибудь фалангу пальца, чтоб точнее, отмеряете сколько фаланг помещается на ширине монитора. Потом чего нибудь другое меряете. Чтобы быть увернным что все измерения будут проходить одинаково, договариваетесь с другими товарищами что вашу фалангу берем за эталон измерения длинны. Так и со всеми константами. Вы на пример знаете, что в системе измерения СГС заряд электрона равен единице и безразмерный, обьяснить почему?
Фактически берут один обьект за эталон и сравнивают его с другими. Потом делают много много таких же одинаковых обьектов и раздают их товарищам для проведения измерений.
Если у вас есть другое предложение как измерить длинну не сравнивая, научное сообщество с удовольствием вас выслушает, в моем лице в том числе.

"мудрые" Ответы...типа - масса такая...потому что мы массу измерили и она оказалась такая...а константу вычислили и она оказалась такая....заставляют снимать шляпу в почтении.

оденьте шляпу назад, я вас прошу.

Почему в "виндах" именно в этом месте лежит вот этот код...а не другой ?

Потому что мы посмотрели...и увидели...что там ...лежит именно ЭТОТ код !

Это - дано !

извините, то вы говорите о фундаментальных вещах а тут переходите на виндовский код. Тут можно даже ответить на вопрос почему тут единичка и нолик и как он получается, придем все к тем же константам, никто между прочим не запрещает вопрос задавать.

И не задавайте глупых вопросов...кто его туда положил ?
Зачем ?

Он всегда там был...есть... и будет лежать.

Мудрость в том...чтобы хорошо запомнить место "возлежания" этого кода !

то что вы описали,это даже не програмистский подход, а физический подход идет намного дальше програмистского у него задачи поглубже будут. Наука от религии отличается тем что вопросы здесь можно задавать любые, и на любой вопрос нужно найти ответ.

Вот поэтому.

Очень мудро. Очень.

Я в восхищении ... от стиля мышления.

ну если вы от такого стиля мышления, который вы изобразили, в восхищении

Духовное, например. Его (пока, по крайней мере) врядли можно назвать научным.

так что познаем собственно?

надеюсь это не познание неознаваемого бога , а то какие то противоречия у меня возникают.


Какие такие противоречия?

если не заметили иронии прочитайте выделенное

Так, вроде бы объяснил уже выше. Вы отметаете целые классы вопросов (почему Вселеннная так устроена? В чём смысл жизни? и т.д.) считая, что, если нет возможности искать ответы на них рациональным путём, то и вопросы, якобы, неправомерны.

ну допустим первый вопрос не отметается, отметаются другие, например, кто ее так устроил?
Религия отвечает на вопрос "почему", отсылая к создателю, постулируя, что его познать невозможно, то есть и познание здесь фактически невозможно. Так что такое духовное познание?И на какие вопросы оно позволяет ответить.

А да "смысл жизни" еще - прошу уточнить, что подразумевается, сущность жизни или конечная цель?

[Качок]

извините, то вы говорите о фундаментальных вещах а тут переходите на виндовский код. Тут можно даже ответить на вопрос почему тут единичка и нолик и как он получается, придем все к тем же константам, никто между прочим не запрещает вопрос задавать.
-----------------------------------------------------------------------
Я всего лишь продемонстрировал...что будет ...если один и тот же стиль "научного" мышления...тупо применить к фундаментальным вещам...и к "виндам".

[Качок]

Фактически берут один обьект за эталон и сравнивают его с другими. Потом делают много много таких же одинаковых обьектов и раздают их товарищам для проведения измерений.
------------------------------------------------------------------------
Вы что...прикалываетесь ?

Я хотел спросить... почему "ПРИРОДА выбрала" именно такую массу электрона ...а не другую ?
А вы мне отвечаете...начинаете объяснять...как надо измерять массу электрона...

Знаете у Семёна Альтова...есть юмореска...разговор гаишника с водителем:


П о с т о в о й (останавливает машину). Сержант Петров! Попрошу доку-
менты!
В о д и т е л ь. Добрый день!
П о с т о в о й. Документы ваши! Права!
В о д и т е л ь. И не говорите. Очень жарко.
П о с т о в о й. Права!
В о д и т е л ь. А?
П о с т о в о й. Вы плохо слышите?
В о д и т е л ь. Говорите громче.
П о с т о в о й (орет). Вы нарушили правила! Ваши права!
В о д и т е л ь. Вы правы. Очень жарко. Я весь мокрый. А вы?
П о с т о в о й. Вы что, глухой? Какой знак висит? Знак висит какой?!
В о д и т е л ь. Где?
П о с т о в о й. Вон, наверху!
В о д и т е л ь. Я вижу, я не глухой.
П о с т о в о й. Красное с желтым наверху для чего повешено?
В о д и т е л ь. Кстати, там что-то висит, надо снять - отвлекает.
П о с т о в о й. Посередине на желтом фоне, что чернеет такое крас-
ное?
В о д и т е л ь. Громче, очень жарко!
П о с т о в о й. Вы глухой?
В о д и т е л ь. Я плохо вижу.
П о с т о в о й. Глухой да еще и слепой, что ли?!
В о д и т е л ь. Не слышу!
П о с т о в о й. Как же вы за руль сели?
В о д и т е л ь. Спасибо, я не курю. Да вы не волнуйтесь. Вон в маши-
не двое. Один видит, другой слышит! А я рулю.
П о с т о в о й. Черная стрелка направо зачеркнута. Это что значит?
Не слышу.
В о д и т е л ь. Вы что, глухой? Зачеркнута? Неверно, поставили, по-
том зачеркнули.
П о с т о в о й. Вы в своем уме? Это значит, направо поворачивать
нельзя.
В о д и т е л ь. Кто вам сказал?
П о с т о в о й. Я что, по-вашему, идиот?
В о д и т е л ь. Вы много на себя берете. Куда я, по-вашему, повер-
нул?
П о с т о в о й. Повернули направо.
В о д и т е л ь. Да вы что? Я поворачивал налево. Вы просто не тем
боком стоите.
П о с т о в о й. Господи! Где у вас лево?
В о д и т е л ь. Вот у меня лево. Вот левая рука, вот правая! А у
вас?
П о с т о в о й. Тьфу! Хорошо, вон идет прохожий, спросим у него.
Слава богу, у нас не все идиоты. Товарищ! Ответьте: какая рука левая,
какая правая?
П р о х о ж и й (вытягиваясь по стойке "смирно"). Виноватый!
П о с т о в о й. Я не спрашиваю вашу фамилию. Какая рука левая, какая
правая?
П р о х о ж и й. Первый раз слышу.
П о с т о в о й. Не иначе в сумасшедшем доме день открытых дверей.
Какая ваша левая рука правая?
П р о х о ж и й. Лично у меня эта левая, а эта правая. Или с сегод-
няшнего дня переименовали?
В о д и т е л ь. А вы не верили, товарищ сержант. Видите, у нас руки
совпадают, а у вас перепутаны.
П о с т о в о й (недоуменно разглядывает свои руки). Ничего не пони-
маю.
П р о х о ж и й. Я могу идти?
П о с т о в о й. Идите, идите!
П р о х о ж и й. Куда?
П о с т о в о й. Идите прямо, никуда не сворачивая, и уйдите отсюда
подальше!
П р о х о ж и й. Спасибо, что подсказали. А то два часа иду, не могу
понять куда! (Уходит.)
В о д и т е л ь. Вам надо что-то делать с руками. Я никому не скажу,
но при вашей работе могут быть неприятности.
П о с т о в о й. И я про вас никому. Езжайте! Да, когда свернете на-
лево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно.

[Wokiber]

Фактически берут один обьект за эталон и сравнивают его с другими. Потом делают много много таких же одинаковых обьектов и раздают их товарищам для проведения измерений.
------------------------------------------------------------------------
Вы что...прикалываетесь ?

Я хотел спросить... почему "ПРИРОДА выбрала" именно такую массу электрона ...а не другую ?
А вы мне отвечаете...начинаете объяснять...как надо измерять массу электрона..

нет это вы прикалываетесь, массу электрона природа не выбирала, это очевидно, что ее выбрал человек, так же как и длинну ширину и все прочие измерения. ПОдумайте над тим, возможно прояснится.
В вопросе который вы задали уже есть половина ответа, и этот ответ я вам дал. Чтобы получить именно нужный вам ответ надо сформулировать правильный вопрос и аргументы, тода вы будете подготовлены для соответствующих ответов. Я конечно могу задать вопрос и за вас, но толку то не будет. Заметте я не говорю, что ответ у меня уже есть но возможно, что он появится у вас или у меня когда возникнет правильный вопрос . А вообще вот вы говорите что я додумываю, вот это как раз тот случай когда я этого не делаю .

Знаете у Семёна Альтова...есть юмореска...разговор гаишника с водителем:

ой я ва прошу.

Я всего лишь продемонстрировал...что будет ...если один и тот же стиль "научного" мышления...тупо применить к фундаментальным вещам...и к "виндам".

но это же превратное понимание научного мышления

[Lokky]

так что познаем собственно?

Помойму, Вам пан Качок уже популярно объяснил. Я врядли смогу ещё больше разжевать... Познавать, кто именно написал код Винды, и почему тут такой именно код - дело науки, а вот Кто и зачем код (константы, логики построения) этого мира и нашего разума и души написал- дело (пока, по крайней мере) духовного познания.

если не заметили иронии прочитайте выделенное

Нэма проблем! Уважаемый пан Wokiber! Скажите, плиззз, есть ли вероятность познать Вселенную? Т.е. точно определить положение и вектор движения каждого кварка? (ой! Есть ли Вы, вдруг, вспомните, что это, даже, у отдельного электрона не познаваемо, то чавось это делает наука?-познаёт "непознавемую" Вселенную?).
...правда, мучают меня смутные подозрения, что для Вас, независимость (зеркальность логического построения) взгляда на научный и другие пути познания неприемлимы .

ну допустим первый вопрос не отметается

Та шо Вы говорите? Сорри, но не могли бы Вы меня просвятить (может это я неграмотный? ) и какая такая наука, (или раздел) занимаются ответом на вопрос "почему Вселенная ТАК устроена"? А?

, отметаются другие, например, кто ее так устроил?
Религия отвечает на вопрос "почему", отсылая к создателю, постулируя, что его познать невозможно, то есть и познание здесь фактически невозможно. Так что такое духовное познание?И на какие вопросы оно позволяет ответить.

Насчёт невозможно познать, то не более (ну и не менее, конечно), чем и Вселенную - вроде, выше растолковал. И не постулирует. Почему-то аксиома, что мы адекватно воспринимаем окружающий мир (что он нам не грезится), на "ура" принимается наукой, но только до тех пор, пока мы не начинаем воспринимать там то, что в неё не вписывается. "Я" вижу окружающий мир - зис из гуд! Зис из ОК! Я вижу себя со стороны в моменты подъёма (или падения) чувств - зис из шизо, сразу! Признать, что душа, в некоторые моменты, может "вышибаться" с тела, и сама воспринимать мир - это НИЗЯЯЯ!!! - аксиома про адекватное восприятие немедлено "забивается"! Т.е. в угоду "научной картины мира" умудряются забить на самую основную аксиому познания!

А да "смысл жизни" еще - прошу уточнить, что подразумевается, сущность жизни или конечная цель?

А какая собственно разница-то? Разве наука может хотябы ставить перед собой такой вопрос?

[Lokky]

но это же превратное понимание научного мышления

Это -вовсе не привратное понимание! Это логичное приминение научных методов к самому научному мышлению! Если Вы говорите, что "пзнание", это когда из А следует (через функцию z) В, то или Вы должны объяснить, почему с z может применяться только лишь исключительно А и В, или согласиться, что любые x и y, вытекающие через z будут "познанием". А то, вопрос почему тут в винде этот код - номаный, а вопрос, почему у электрона эта масса - уже нет! Логику включите!
P.S. А Вы с пана Качок,что прикалываетесь? Он Вас спрашивает о массе, а Вы ему отвечает об произвольности нами выбранных едениц, для её измерения...

[сольземли]

Наше "я" - это наша психологическая часть, наша личность. Это наша душевная жизнь. Испорченная и растленная жизнь смертника и грешника. Жизнь для себя и своей семьи (в лучшем случае).
Во Христе наше "я" должно быть проведено через крест и воскрешено для Тела. "Уже не я живу, а живёт во мне Христос, а той жизнью, которой я живу в плоти, я живу в вере.." (Галатам 2:20). Здесь мы видим два "я" Павла: старое "я", распятое со Христом и новое "я", воскрешённое во Христе.
"Отвергни себя (в греческом и английском переводе - отвергни "я") и возьми свой крест", - сказал Господь Петру в Матф. 16. Эти слова идут сразу после того, как Господь открыл Петру тайну о Своей церкви. Потому что в Теле Христовом есть только одна Личность - великий "Я есмь".

[Sara]

"Уже не я живу, а живёт во мне Христос,

Я вот тоже так хочу.

Потому что в Теле Христовом есть только одна Личность - великий "Я есмь".

"Я Есмь" у всех есмь.