Считал ли Иисус Христос Себя Богом?

[Re@ctor]

Все три симптома одновременно наблюдаются лишь у МЕ.
У СИ и АСД наблюдается лишь по одному симптому иудейской ереси.

Я уже писал, что выдумманые вами "симптомы", которые вы зачем-то пытаетесь навязать АСД не имеют ничего общего с действительностью. Поинтересуйтесь вначале вероучением АСД (оно доступно в сети), прежде чем фантазировать. Т.е. не работают тут ваши "симптомы".

Иаков не входил в число апостолов.
Ни в число двенадцати, ни даже в число семидесяти.
Свой пост он занял благодаря своим родственным связям со Спасителем !

Вы, вообще, представляете, что такое на Востоке быть братом Самого Господа ?

Т.е. Новый Завет содержит богодухновенные писания "иудействующих"?
Т.е., по вашему, его послание попало в канон Нового Завета исключительно благодаря "родственным связям"?


А как вы определили "симптомы" иудействования у Иакова?

Ни в число двенадцати, ни даже в число семидесяти.

С чего вы взяли? У вас есть поименный список 70-ти учеников?

[саша 71]

Я уже писал, что выдумманые вами "симптомы", которые вы зачем-то пытаетесь навязать АСД не имеют ничего общего с действительностью. Поинтересуйтесь вначале вероучением АСД (оно доступно в сети), прежде чем фантазировать. Т.е. не работают тут ваши "симптомы".

Вы, вообще, слышите собеседника ?
Пару лет назад вроде бы слышали !
Пребывание в ЦАСД сказалось, что ли ?

У адвентистов наблюдается лишь один симптом иудейской ереси - законничество.
Хотите сказать, что одного симптома не достаточно для постановки диагноза ?
Не знаю, вопрос спорный.

- - - Добавлено - - -

Т.е. Новый Завет содержит богодухновенные писания "иудействующих"?

А почему нет ? Иудействующий - это не ругательство.

- - - Добавлено - - -

Т.е., по вашему, его послание попало в канон Нового Завета исключительно благодаря "родственным связям"?

Где я написал такой бред ?
Это Иаков стал главой общины благодаря своему родству с Господом !

- - - Добавлено - - -

С чего вы взяли? У вас есть поименный список 70-ти учеников?

Читайте Евангелие.
Как братья относились ко Христу, пока Он ходил по земле ?
Какое там апостольство !

- - - Добавлено - - -

А как вы определили "симптомы" иудействования у Иакова?

"Послание Иакова самая иудейская книга Нового Завета, в которой христианские черты весьма неотчетливы.

Наименование "Христос" в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (1:1, 2:1). Других ясных упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет. В качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус (ср. 1Петр. 2:2123), а ветхозаветные пророки и Иов (5:1011). На основании иудейского и неотчетливохристианского характера этого послания некоторые считали, что оно изначально было иудейским произведением, с отдельными изменениями, воспринятыми ранней церковью...
Суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).
Понятно, что адвентистам такая точка зрения весьма близка.

Поразительнее всего отрывок Иак 2:1426, где автор выступает против учения о вере, не подкрепленной делами. Повидимому, это направлено против истолкования Евангелия Павлом, а точнее, против тех, кто воспринял лозунг Павла об "оправдании (одной) верой". Именно Павел первым выразил так Евангелие (см. особенно Рим 3:28). Таким образом, представление, против которого выступает Иаков, восходит к Павлу. То, что имеются в виду именно взгляды Павла, подтверждает следующее: Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере то есть не в "одной вере" (ср. Рим 4:322, особенно ст. 38, Гал 3:27.

Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между тем направлением иудеохристианства, которое было представлено Иаковом в Иерусалиме, и направлением, представленным "языческими" церквами, то есть эллинистическими иудеохристианами, испытывавшими сильное влияние учения Павла. Это как раз то прославление Закона "закон совершенный" (1:25), "закон свободы" (1:25,2:12), "закон царский" (2:8) как реакция против Павла, которое и отличает эбионитство. Тем не менее Иаков нападает не на Павла как такового, а лишь на его односторонность, на его выдернутый из контекста лозунг. И значит, в худшем случае, Послание Иакова это выражение взглядов где‑то на полпути к эбионитству. Однако перед нами, несомненно, иудеохристианство, которое сохранило верность Закону, а следовательно, резко критически восприняло характерное для христиан из язычников представление о том, что важны не дела, но вера." ( Джеймс Данн).
Кстати, список симптомов - тоже по Данну.

[Йицхак]

А почему нет ? Иудействующий - это не ругательство.

А язычествующий?
Например, язычествующие придумали знак из трех пальцев, именуемый "крестным знамением", на что другие язычествующие назвали этот знак - кукишем и прокляли.

Это ругательство или чистая правда?

- - - Добавлено - - -

Сам Иисус не объявлял себя Богом.Лишь впоследствии, после воскрешения последователи Иисуса приписали Ему божественную природу.
Хотелось бы узнать вашу критику высказанных взглядов .

Желающих покритиковать Писания, конечно, найдётся немеряно.
Но Вы-то сами зачем их ищите?

[Re@ctor]

Вы, вообще, слышите собеседника ?

А вы?

У адвентистов наблюдается лишь один симптом иудейской ереси - законничество.

Попробуйте еще раз перечитать мои два поста выше. Может с третьего раза получится "услышать собеседника".

Читайте Евангелие.
Как братья относились ко Христу, пока Он ходил по земле ?
Какое там апостольство !

А где я говорил про апостольство?
"Вы, вообще, слышите собеседника?"

С чего вы взяли, что он не был учеником Христа?

Это Иаков стал главой общины благодаря своему родству с Господом !

Т.е. в первоапастольской церкви, по вашему, положение в церкви определялось родственными связями? Коррупция среди руководства церкви?

Кстати, список симптомов - тоже по Данну.

Сложно было бы ожидать от методиста Данна чего-то другого.

А почему нет ? Иудействующий - это не ругательство.

Т.е. вы ОК с тем, что в канон богодухновенного Писания включены послания "иудейской ереси"?
Может не Дана читать нужно, а попробовать осмыслить как послания Павла и Иакова дополняют друг друга? Не пробовали?

[саша 71]

А вы?
Попробуйте еще раз перечитать мои два поста выше. Может с третьего раза получится "услышать собеседника".

Ну так повторите еще раз.
Что вы хотели сказать ?

- - - Добавлено - - -

А вы?
Попробуйте еще раз перечитать мои два поста выше. Может с третьего раза получится "услышать собеседника".

А где я говорил про апостольство?
"Вы, вообще, слышите собеседника?"

Вот здесь:
"С чего вы взяли? У вас есть поименный список 70-ти учеников?"

[DENNY79]

"Послание Иакова самая иудейская книга Нового Завета....

А Откровение Иоанна...нет?

[саша 71]

А Откровение Иоанна...нет?

Не на столько.

То, просто, литературный жанр такой - апокалипсис.
Считается характерным для иудеев.
Но Иоанн вкладывает в иудейскую апокалиптическую форму новое христианское содержание.

- - - Добавлено - - -

Сложно было бы ожидать от методиста Данна чего-то другого.

Изначально, Реформация как раз и замышлялась, как путь очищения христианства от иудейских пережитков. Почитайте Мартина Лютера, например, его лекции по-посланию к Галатам !
Другой вопрос, что на деле Реформация обернулась еще большей иудаизацией христианства, самыми крайними формами которой стали адвентизм, харизматия, СИ, и конечно МЕ.

[DENNY79]

Но Иоанн вкладывает в иудейскую апокалиптическую форму новое христианское содержание.

А смысл тот же.
Даже 144.000 избранных из...евреев(из всех колен Йисраэля).
Двенадцать ворот-12 имён колен Йисраэля и т.д.

[Re@ctor]

А где я говорил про апостольство?

Вот здесь:
"С чего вы взяли? У вас есть поименный список 70-ти учеников?"

Ну и где тут про апостольство?

[Stefan32]

- - - Добавлено - - -

"Желающих покритиковать Писания, конечно, найдётся немеряно.
Но Вы-то сами зачем их ищите?[/QUOTE]


Меня интересуют различные подходы к одним и тем же Библейским текстам, событиям. Всегда интересно понять точку зрения, не совпадающую с твоей, услышать убедительные аргументы.
Предлагаю высказать своё мнение ( "покритиковать")воззрение, не совпадающее с вашим, на доктрину о "непорочном зачатии" , точнее, на пророчество Исайи, взятое за её основу.

Согласно доктрине непорочного зачатия Иисуса Христа , Дева Мария чудесным образом зачала Иисуса от Святого Духа, при этом оставаясь девственницей. Библейское обоснование девственности Марии содержалось в ветхозаветном пророчестве Исайи (Ис. 7:14), которое Евангелие от Матфея отнесло к Марии (Мф. 1:18-25) :
да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
Речённое через пророка - означает прямую ссылку на книгу Исайи 7:14.Вот это место из Исайи:
"13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее."
События, описанные в 7 гл.книги Исайи , происходят примерно в 730 году до н. э. в царствование Ахаза над Иудой.
Бог посылает к нему пророка Исаию с особой вестью, в которой Он обещал ему поддержку.
Бог желал, чтобы Ахаз, потомок Давида, имел возможность воочию убедиться в реальности Всевышнего и отвернуться от своих злых путей.
Т.о. речь Исайи обращена к царю Ахазу: он не должен бояться соединённых армий под предводительством двух царей и не обращаться за помощью к Ассирии, поскольку сможет победить их собственными силами. И вот ЗНАК, который подаст Ахазу Всевышний:
эта молодая женщина ( "га-алма, с определённым артикле га-) забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Эммануил (что значит: С нами Бог) и прежде, чем сын вырастет, сирийско-израильский союз распадётся (Иса 7:1317; 8:58).
Т.о., Пророчество это несомненно говорит о событиях, актуальных в дни царя Ахаза, жившего за 700 лет до рождения Иисуса.Рождение ребёнка должно стать знаком падения обьединённой армии.Слова «Дева», «Сын» и «Ему»написаны с прописной буквы,потому что перевод этого стиха в христианских библиях навеян новозаветной христологической интерпретацией: «Дева» - это «непорочная дева» Мария, а «Сын» - это «богочеловек» Иисус.В оригинальном еврейском тексте Библии прописных букв нет.
Эта женщина или "дева" , которую подразумевает Исаия, была известна Ахазу и, услышав о рождении у нее ребенка и о наречении ему имени Эммануил, царь должен был убедиться в правильности пророчества.
В 732 г. до Р. Х. (пророчество было произнесено Исаией примерно в 734 г. до Р. Х.) союз царей был разбит.
Пророчество действительно поражает свершением этих событий, практически точно предсказанных Исаей.
Но КТО БЫЛ предсказанным Пророком младенцем? Кто была та "алма"(молодая женщина) или "бетула"(дева, девственница), кто родила его?
Традиционно считается, что это пророчество на Иисуса.
Но Бог обращается к Ахазу, и говорит, что именно Ахаз должен увидеть рождение ребёнка и последующее за этим - падние союзников.
Согласно одной точке зрения, "алма" - это жена Ахаза, а предсказанный младенец - его сын Езекиия.
/ hattp://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/87-2011-11-30-21-28-51/1227-i-snova-chto-takoe-messiy
Ахазу было сказано, что его жена Ави, или будущая, или которая уже была (пророчество об этом моменте ничего не говорит), родит ему сына.
Вполне возможно, что на момент пророчества, она была девственницей, а вполне возможно, что уже стала женой Ахаза.
"Двадцати пяти лет был он (Езекия), когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме;
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
7И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему". (4Цар.18:1-7)
И был Господь с ним - Эману Эйл.. Езекия - имя,данное царю;Эммануэль - это не имя ( в то время не было такого имени в Израиле), это - как бы "титул", к-рый по отношению к Езекии значил :" И был Господь с ним", о чем и говорится в 2 Царств(18:7).
Есть другое пророчество:
"6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века"..(Ис.9:6,7)
речь идет в прошедшем времени , об УЖЕ О РОДИВШЕМСЯ РЕБЕНКЕ: Ибо младенец родился нам - Сын дан нам...Т.е., Исаия говорит, что он уже родился. Притом это наследник царского престола Давида по плоти.
Кто же это? - А все тот же Езекия, будущий царь Иудеи, который уже родился, в отличие от Исаия 7:10-14, где его рождение только намечается.
Из имён к Езекии относится только Князь мира.А все остальные титулы относятся к Тому, Кто дал Езекии этот титул.
Сторонники мессианского взгляда относят пророчество Исаии к Деве Марии, матери Иисуса Христа. Вторую фразу в стихе 14 они читают как "Дева , которая имеет (или будет иметь) Сына".Согласно, этой точке зрен., поскольку Ахазу никакого знамения от Бога было не нужно, Исаия обращает свой ответ не к Ахазу, отказавшемуся слушать, а к династии Давида, говоря «Слушайте же, дом Давидов!.. Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Исаия 7:13-14)
" 32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; "(Лук.1:26-32)
не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
(Мф 1:18-21 21) родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Таким образом, от понимания того, как переводить слово «АЛМА», будет и зависеть суть знамения. Если «АЛМА» это просто женщина, то, как утверждают многие иудейские комментаторы, речь может идти о жене царя Ахаза, и этот «С НАМИ БОГ» есть ни кто иной, как сын Ахаза царь Езекия, который провел в Иудее духовные реформы, остановившие идолопоклонство,
Когда речь заходит о переводе существительного «АЛМА» словом «дева» или «девственница», раввины всегда ссылаются на тот факт, что если бы Исаия имел в виду девственницу, было бы использовано другое слово "бетула"...Споры относительно точности перевода слова "алма" не прекращаются...
При рассмотрении обоих точек зрения возникают вопросы. Например:
" ...даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его."
Если, как некоторые утверждают, отцом Иешуа является Бог, то какое отношение к этому моменту имеет Давид?
"...вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына..." - в будущем времени.
Разделяющие мессианское виденье стиха 14 указывают и на то, что поскольку Исаия обращался не только к Ахазу, но ко всему "дому Давидову" (7:13), знамение тоже обещано было всему царскому дому и всему народу Иудеи. Но возникает вопрос: каким образом столь отдаленное по времени событие, как рождение Мессии, могло послужить знамением в дни Исаии и Ахаза?Как можно было увязать его с грядущим тяжелым для Иудеи временем и с распадом коалиции двух царей?
Есть и др. вопросы. Хотелось бы услышать критику обоих подходов и аргументы их противников

[Йицхак]

Есть и др. вопросы. Хотелось бы услышать критику обоих подходов и аргументы их противников

Боюсь Вы ничего не получите, кроме "винегрета" разнокалиберных глупостей.
Обсуждают тезисы.
Причём, каждый отдельно.
А Вы вывалили "мешок" и ждёте диссертацию страниц на 300.

Кроме того, у Вас концептуальная ошибка: Вы даете текст, который можно понять только на языке, которым никто из тех, к кому Вы обращаетесь, не владеет. Но при этом надеетесь услышать от них нечто о тонкостях понимания этого языка.

Как минимум это очень наивно.

[Stefan32]

"Вы вывалили "мешок" и ждёте диссертацию страниц на 300.

Кроме того, у Вас концептуальная ошибка: Вы даете текст, который можно понять только на языке, которым никто из тех, к кому Вы обращаетесь, не владеет. Но при этом надеетесь услышать от них нечто о тонкостях понимания этого языка.

Как минимум это очень наивно. "

Наивность - весьма многогранна..Но насчёт "мешка" - Вы правы, учту..
Можно узнать Ваше мнение: кто, на Ваш взгляд, "алма"? кто - предсказанный младенец?
"диссертацию" в ответ не жду

[Pavel Vasiliev]

"13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов!

Т.о. речь Исайи обращена к царю Ахазу.... И вот ЗНАК, который подаст Ахазу

Не Ахазу, а дому Давида. Ибо вопрос стоял о судьбе всего царского рода. Невнимательно читаете свои же цитаты.

Хотелось бы услышать критику

Критика простая. Допустим, что во времена Ахаза была молодая женщина, которая необычным образом понесла. Христианская экзегеза это вполне допускает. Ведь события первого Завета прообразуют события Нового Завета. Например, про Младенца Иисуса сказано:

да сбудется реченное Господом через пророка (Ос. 11:1), который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.(Матф.2:15)

Реальный выход из Египта народа Израиля прообразовал собой реальное возвращения из Египта Младенца Иисуса Христа. Как было два выхода, так могло быть две альмы, одна жившая во времена Ахаза, вторая - Альма Мария, Мать Христа, Который согласно пророкам произойдет без мужского семени.

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его (Ис.11:1)

Отрасль (одно из имен Машиаха) происходит прямо из материнского ствола, без участия семени.

И здесь: <семя жены раздробит голову змея> (см. Быт.3:15)

[Stefan32]

могло быть две альмы, одна жившая во времена Ахаза, вторая - Альма Мария, Мать Христа, Который согласно пророкам произойдет без мужского семени.

Спасибо за ответ. Особенно интересно - про двух "альм" и , соответственно, - двух "младенцев".

Не Ахазу, а дому Давида. Ибо вопрос стоял о судьбе всего царского рода. Невнимательно читаете свои же цитаты.

К сожалению, невнимательны были Вы. Как Вы поняли, я излагаю два принципиально разных подхода к Пророчеству. Согласно первому из них, пророчество было адресовано царю Ахазу и предполагало рождение известной ему "альмой" ( не важно - женщиной или девственницей на момент пророчества) младенца из царского рода Давидова. Это пророчество было полностью исполнено: рождение царского младенца и достижение им определённого возраста в точности оказалось знамением уничтожения "двух царей".
Согласно другому, христианскому, подходу, пророчество относилось не к Ахазу ( или не только к Ахазу), но к "дому Давидову". Т.е. в этом случае "получателем" знамения оказался Иосиф, обнаруживший альму - Марию беременной , поскольку он подходил для роли представителя династии Давида.И в этом варианте очень существенно, что "альма" - девственница и зачатие "непорочное", от Духа Святого. Хотя другая сторона утверждает, что "альма" переводится именно как "девушка, молодая женщина", а для "девственницы" существует слово "бетула". Итак, оказалось, что когда дом Давидов наконец получил знак, то от былой царской славы остались одни воспоминания. Потомки Давида не правят в Израиле уже 500 лет, а потому знамение получает не царский сын, а простой плотник..

[alexey957]

Считал ли Иисус Христос Себя Богом?

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)