Обьяснение доктрины Триединства 2011

[Toivo]

Любой спор о троице это бег по кругу. Нужно разойтись со словами - Бог простит. Один раз в год проводить опрос сколько еще осталось сторонников троицы на форуме. Вы по идее должны убывать. Ну нет так нет. Такое мое предложение - принять меморандум о ненаподении.

Кому легче - тому кто пыхтит, или сонму советчиков вокруг?

Так вот споры о Троице и есть бег по кругу разных советчиков. И среди них есть и идеологи, для которых это не догмат, а просто жупел на политическом знамени партии "Разделяй и властвуй". Ибо у людей мира сего есть сторонники, а не у идей.

Уж извините за резкое слово, но кто имеет за плечами (в портфеле) самостоятельные наработки по изучению Писаний, по богословию, не просто нахватать цитаток, как у рядового советского работника агитпропа, а как у верийских христиан - лично проверено по Писанию точно ли Павел учил?

Я, конечно не призываю к высокой лаконичности некоторых споров отцов Реформации, когда за одной фразой кроется целая богословская вселенная, и оппоненты уже заранее ознакомлены со звездными картами...

Но когда чисто богословский подход буксует перед политическим вопросом, как если бы математика буксовала перед взбалмошной прицессой, то Лютер заканчивает предмет спора просто: мы разного духа...

[Toivo]

Вот типичный образчик агитпропа:

Бог - Вечный, а Сын Бога нет.

Это выглядит как теорема, но это аксиома, которая в доказательствах, как известно не нуждается.

Доказательство:

У аксиомы есть доказательство? Не смешите учёного!

"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."(Мих 5:2)

^"Который есть образ Бога невидимого,рожденный прежде всякой твари;"(Кол 1:15)

"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный,начало создания Божия"(Отк 3:14)

Что касается этих приведённых цитат, что, якобы они сами исчерпывающе доказывают ваше первоначальное утверждение (пример такого "научного" утверждения, возникшего как бы ниоткуда, приводит Павел в 2Тим.2:18), то богослов прежде проводит экзегезу Слова, чтобы уяснить смысл, и только затем собирает, группирует и ассоциирует накопанное и делает богословский вывод. И затем ещё и проверяет этот вывод на втором проходе по Писанию на наличие противоречий, а вдруг ошибся и поспешил с выводом. Согласен, да, архитрудно. И не все по натуре и книжники.

Но иного пути нет, чтобы действительно что-то доказывать или просто говорить убедительно. Иные пути - пустословие...

Что же делать человеку не книжному, простому?

Лютер в Катхизисе рекомендовал по таким тугим для понимания вопросам не париться (16 век, заметьте!!!), а передать их учёным мужам. Самим же опираться на практику! Она ведь тоже критерий истины и вообще-то критерий окончательный. И не не практику плоти, а на практику духа. О духовном, сиречь божественном, дело стоит.

Вот как Лютер писал о трудностях понимания и болезненного выбора в базарный день того или иного учения о Крещении младенцев. Смотрите, сколько святых было и есть вокруг вас, которых Господь принял и дал духовные дарования и дар Святого Духа, хотя они были крещены в детстве и не перекрещивались. И я такое же доказательство деяний Божьих в Крещении и после. Ещё есть сомнения?

Впрочем, если уж это установленный и признанный факт (а энтузиасты умудряются и фактов не замечать, вплоть до в упор), то не помешает и прояснить его теоретически, по Писанию. Чтобы не прослыть в миру хотя бы неучами. Мол, христианство - вера для деревенских бабушек и для разных "не все дома".

[Арнис]

Шалом!

Предлагаю поразмыслить о следующем.
Во-первых, согласно Писанию, Бог свят (1 Петр.1:16; Лев.19:2).
Во-вторых, думаю, что никто не будет оспаривать то, что Бог не физическая Личность, как человек, а духовная Личность, значит Дух, о чем согласно свидетельству ап. Иоанна сказал Иисус: «Бог есть Дух» (Иоан.4:24а). Это подтверждают и другие места Писания.
Следовательно, святой Бог, Который сам по себе является Духом, и есть Святой Дух.
Тут возникает вопрос: ни глупо ли утверждать, что одно из составляющих Лиц святого Бога, Который сам по себе является Духом Святым Духом, есть ещё один Святой Дух!!!

[Лука]

Арнис

Бог не физическая Личность, как человек, а духовная Личность

Бог - вообще не личность. Не согласны? Докажите, что Бог - Личность.

«Бог есть Дух» (Иоан.4:24а).

Что означает слово "Дух"?

ни глупо ли утверждать, что одно из составляющих Лиц святого Бога, Который сам по себе является Духом Святым Духом, есть ещё один Святой Дух!!!

А кто так утверждает?

[Сапсан]

Шалом!

Предлагаю поразмыслить о следующем.
Во-первых, согласно Писанию, Бог свят (1 Петр.1:16; Лев.19:2).
Во-вторых, думаю, что никто не будет оспаривать то, что Бог не физическая Личность, как человек, а духовная Личность, значит Дух, о чем согласно свидетельству ап. Иоанна сказал Иисус: «Бог есть Дух» (Иоан.4:24а). Это подтверждают и другие места Писания.
Следовательно, святой Бог, Который сам по себе является Духом, и есть Святой Дух.
Тут возникает вопрос: ни глупо ли утверждать, что одно из составляющих Лиц святого Бога, Который сам по себе является Духом Святым Духом, есть ещё один Святой Дух!!!

Вот-вот.. 1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
А за третьего "бога" забыли тут написать...

[Сапсан]

Я и Отец -Одно.Вы только подтвердили,что и Сын-Бог.

Та вы шо... ну и логика у вас. А "да будут они едино" не о том же говорит? А то по-вашему Вася=Петя получается.

[Дар]

Та вы шо... ну и логика у вас. А "да будут они едино" не о том же говорит? А то по-вашему Вася=Петя получается.

У меня нет логики,мне так открыто.

[Сапсан]

У меня нет логики,мне так открыто.

Но от того, что одному так открыто, а другому эдак, истина то не перестаёт быть истиной. А проверяются наши откровения писаниями. Поэтому предлагаю почитать и подумать над следующими местами из библии:
Рим.5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Рим.5:15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

Иоан.8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.

1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

1Кор. 15:47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

[Дар]

1Кор. 15:47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Ну и прочтите то,что написали ещё раз.Первый перстный-Адам,второй человек Господь-Иисус Христос.Не вижу противоречий в истине.Иисус Христос пришёл в теле человека?Да!!! Кто исповедует ЕГО пришедшего во плоти,тот имеет шанс спастись.А Ваши речи от лукавого,как буд-то Он не приходил ,не воскресал и не оставил учение(слово Бога).Кто познал Христа и имеет Ум Христов,для того и проблема выяснения " ху из ху" не встаёт.Благо много свидетельств оставлено теми кто имел Его Ум.

[Сапсан]

Ну и прочтите то,что написали ещё раз.Первый перстный-Адам,второй человек Господь-Иисус Христос.Не вижу противоречий в истине.Иисус Христос пришёл в теле человека?Да!!! Кто исповедует ЕГО пришедшего во плоти,тот имеет шанс спастись.А Ваши речи от лукавого,как буд-то Он не приходил ,не воскресал и не оставил учение(слово Бога).Кто познал Христа и имеет Ум Христов,для того и проблема выяснения " ху из ху" не встаёт.Благо много свидетельств оставлено теми кто имел Его Ум.

Это написано тем, кто говорит, что Иисус как Ангел приходил. При чём здесь то, о чём мы говорим? Где вы в моих речах лукавство увидели? и развили дальше какую то чушь. Не лжесвидетельствуйте. А как исповедовать Иисуса Христа, я знаю, в отличие от вас, потому как не "мне так открыто", а так написано: 1Иоан.4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

[Сапсан]

и вот вам ещё вопрос, я его и в другой теме задал: Бога нужно освящать? ( Иоан.10:36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?)

[Дар]

Это написано тем, кто говорит, что Иисус как Ангел приходил. При чём здесь то, о чём мы говорим? Где вы в моих речах лукавство увидели? и развили дальше какую то чушь. Не лжесвидетельствуйте. А как исповедовать Иисуса Христа, я знаю, в отличие от вас, потому как не "мне так открыто", а так написано: 1Иоан.4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

Я поняла главное.Для Вас Иисус Христос не Господь.Зачем мне с Вами спорить и что-то доказывать.Остовайтесь в том,в чём научены.Смысла не вижу доказывать.

[Сапсан]

Я поняла главное.Для Вас Иисус Христос не Господь.Зачем мне с Вами спорить и что-то доказывать.Остовайтесь в том,в чём научены.Смысла не вижу доказывать.

Ничего Вы не поняла. А когда на вопрос ответить нечего, то сразу в кусты. Ну и ладно..

[Богдан Шевчук]

для общего развития.
..
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть
В первой строке Библии в книге Бытие (иврит Б'рейшит) написано: «Вначале сотворил Бог небо и землю» буквальная передача этой строки на языке оригинала следующая: «Вначале сотворил Боги небо и землю». На первый взгляд имеется грамматическое несоответствие подобного образования существительного во множественном числе и глагола в единственном, но это встречается только в тех случаях, когда речь идет о Всевышнем. О Боге можно сказать, что никакое слово в единственном числе никогда не сможет в достаточной мере передать масштаб и величие Его Личности и Его силы и власти. Поэтому в данном случае, существительное во множественном числе настолько же уместно, как и глагол в единственном, с которым оно связано.
В Святых Писаниях встречается 2555 случаев использования множественного числа слова ЭЛОГИМ (Боги), из которых не менее 2310 относятся к Живому и Единственно Истинному Богу.
Пророк Моисей, по Божественному вдохновению, изрекает потрясающее заявления «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» (Второзаконие 6:4).
Как же знаком этот призыв слуху Израиля! Господь, Бог Израиля, Господь ЕДИН (эхад) есть. Эдин, но не множество!
Идеи о множестве богов (любого количества) и поклонения им, а именно они постоянно довлели над Израилем, - это была ловушка, в которую раз за разом попадал еврейский народ, то, что, в конце концов, приводило в древние времена Израиль к грани уничтожения.
О, если бы только сыны Израильские внимательно исследовали утверждение Моисея! «Слушай Израиль: Господь, БОГИ (Элогейну) ваши, Господь един есть», един, но не «один сам по себе». Слово «един» (иврит «эхад») также обозначает и объединение, например:
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие/Б'рейшит 2:24).
Одна плоть (иврит «басар эхад»), в данном случае слово «эхад» обозначает объединение двоих в одно.
В древнееврейском языке есть прилагательное «яхид» обозначающее единственный. Между понятиями «единый эхад» и «единственный яхид» имеется существенная разница.
Прилагательное «яхид» стоящее в форме мужского рода используется в Святых Писаниях Танаха. Книга Бытие (Б'рейшит) глава 22:2, и описывает единственного сына Авраама, Исаака:
«Бог сказал: возьми сына твоего, единственного (яхид) твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».
А затем в книге Судей 11:34, где речь идет о единственной дочери Иеффайя, давшего импульсивную клятву.
«И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, (яхид) и не было у него еще ни сына, ни дочери».
Во дни Иосифа, как записано в главе 41:25 книги Бытие (Б'рейшит), фараон увидел два сна. Один был о колосьях, другой о коровах. Каждый из этих снов обладал такой отчетливой особенностью, что между ними правитель Египта просыпался, и потом засыпал опять. Но Иосиф говорит об этих снах как об ОДНОМ (эхад)! «Сон фараонов один (эхад)».
Конечно же, слово «эхад» может включать в себя все то, что присуще «яхид», но «яхид» не может вместить в себя все относящееся к «эхад». С помощью слова «яхид» передается только понятие единичности, единственного числа. В Священных Писаниях нигде и никогда не используется слово «яхид» для определения Вечного Бога!
Именно слово «эхад», не имеющее никаких арифметических ограничений, передает идею единства. В книге Бытие 1:5, чтобы составить один целый день вечер и утро употребляется слово «эхад».
«И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (эхад)».
Иисус (Йешуа) из Назарета, исполнивший все пророчества Святых Писаний о страдающем Машиахе (Исаия 53, Даниил 9), Он - не нарушает то священное откровение о Божественном единстве, о котором говорится в молитве «Шма». Как раз наоборот, Он сам есть суть этого единства. «Я и Отец одно» (Иоанн 10:30).
Пусть же весь Израиль как можно быстрее признает Его Тем, Кем открывает Его наш Танах (Священные Писания) - нашим личным Машиахом (Мессией) Искупителем и вечным Первосвященником!

[Богдан Шевчук]

ДВЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАВВИНОВ
АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:
Иудаизм не верит в то, что природа Бога «троична» или что Он является «Троицей». Это языческое понятие.

ОТВЕТ аДАВАР:

ВСТУПИТЕЛЬНЫЕ КОММЕНТАРИИ
Это достаточно серьезное обвинение, поскольку касется природы Бога. Вопрос этот очень глубокий и разбирать его должно очень подробно и тщательно.
Анти- миссинер говорит, что понятие Троицы является языческим. Так или иначе, раввины относительно Троицы имеют две точки зрения. Анти-миссионер огласил только одну из них. И, конечно, не все в еврейском обществе эту точку зрения разделяют. Например, равви Альфред Колач (Alfred J. Kolatch) в своей работе «Еврейская книга почемучек»(The Second Jewish Book of Why) задает следующий вопрос: «Почему иудейский Закон считает христианскую веру в Троицу идолопоклонничеством?» Затем он говорит, что в самом еврейском обществе существует два мнения относительно, собственно, Троицы. Первое мнение о том, что Троица это идолопоклоннический символ/понятие, принадлежит Маймонду, ее же придерживается и анти-миссионер. Однако, наряду с этим , существует и другое мнение:
Такие ученые, как рожденный во Франции рабейну Там (1100-1171), внук Раши, проведший жизнь в христианской Европе, принял по этому вопросу точку зрения христианских богословов, объясняющих, что понятие Троицы последовательно и согласуется с понятием единства Бога. С точки зрения этих богословов три ипостаси являются частями одного Бога, но никак не отдельными божествами. Точно так же, как спицы колеса не являются колесами сами, но лишь составляющими, неотъемлемыми от самого колеса, так и три личности каждая не являются отдельными, но вместе составляют одного/единого Бога.


Следующий комментарий равви Колача хоть и посвящен другому вопросу, мы считаем относящимся к рассматриваемой здесь теме:
Это мнение Маймонида (о том, что понятие Троицы идолопоклонническое) не просматривается в наших изданиях Мишне Тора и никогда не было принято нормативным иудаизмом. Начиная с раббейну Тама, современника Маймонида, почти все авторитетные мужи согласны с тем, что, вне зависимости от отношения к понятию «Троица», христиане являются монотеистами. Рабейну Там замечает в своих комментариях, что, несмотря на отличия во внешних проявлениях, христиане действительно верят в одного Бога, как и евреи.

В примечании к комментарию, приведенному выше, мы находим следующие слова:
Бехорот 2б. Это мнение было преобладающим на протяжении веков. Крупный немецкий ученый раввин Яков Израиль Эмден (1697-1776) выразил мнение большинства ученых, когда писал, что христиане не могут считаться идолопоклонниками и на всяком еврее лежит обязанность поддерживать христиан в час нужды, как и учили мудрецы Талмуда (Гиттин, 61а).

Такой взгляд на вещи находит отклик в национальном проекте еврейских ученых. Они разработали документ, озаглавленный «Отношение евреев к христианам и христианству». В этом документе мы находим следующее определение:
Евреи и христиане поклоняются одному и тому же Богу. До возникновения христианства евреи были единственными поклонниками Бога Израилева. Но христиане так же поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова; Создателю неба и земли. И, хотя христианское исповедание и способ поклонения не является приемлемым выбором для евреев (пожалуйста, заметьте, что аДавар не разделяет данного утверждения), как евреи богословы, мы радуемся, что посредством христианства сотни миллионов человек имеют общение с Богом Израилевым.

Предыдущее утверждение изобилует значениями и выводами, один из которых имеет отношение к природе Бога. Если мы имеем дело с одним и тем же Богом, то Каков Он? Другой вывод изложенного выше определения влияет на идею идолопоклонства и политеизма (многобожия). Если мы говорим об одном и том же Боге, то мы не имеем отношения к язычеству. И Троица не является языческим понятием.
С другой стороны, в еврейском обществе существует твердое подтверждение обратному. Понятие Троицы отвергается несправедливо, и мы, насколько возможно, сохраняя нейралитет, должны посмотреть в глаза тому, что об этом нам может сообщить Библия. Мы верим, что понятие Троицы подтверждается библейскими данными.
В качестве заключительного комментария: прежде, чем перейдем к разбору библейского текста об отношениях между язычеством и понятием Троицы, хотелось бы отметить, что Триединство это библейская истина, искаженная людьми либо не имевшими доступа к Божественному откровению либо не интересовавшимися им. Библия это единственный источник достоверного откровения о Боге, который вообще можно найти в мире. Когда род человеческий распространился по всему лицу Земли (Бытие, 11:8), знание Бога, знание о Боге исказилось и позабылось. И это откровение было в конце концов вручено, доверено хранению и заботе еврейского народа (Быт., 12, Рим.., 3:2), где оно и хранится в целости и сохранности с тех пор.

Брит Хадаша (Новый Завет) объясняет это следующим образом:
Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе...
В 14 главе книги Деяний, рабби Шауль, он же Апостол Павел, обращатся к языческому (нееврейскому) обществу города Листры, в Малой Азии. Его комментарий гласит, что, вместе с тем, что народы шли своими путями и жили своими жизнями, они отклонялись от знания истины. Истина регенерировала в частичную истину, частичная истина в не-истину. Правильное понимание единого истинного и живого Бога дегенерировало в идолопоклонство и политеизм. Политеизм это попросту ужасно искаженная и практически неузнаваемое извращение библейской истины.
Когда-то все человечество знало, что Бог Авраама, Исаака и Иакова является сложносоставным единством. Библия, которую мы, еврейский народ, хранили на протяжении тысячелетий, содержит истинное и верное откровение о Боге, Его замысле для человечества и о Мессии. Мы должны объективно и тщательно исследовать эти данные.
Еще один библейский принцип, который мы должны держать в уме, это то, что Божье откровение «прогрессирующее», развивающееся. Мы узнаем больше и больше о Боге и его замысле для еврейского народа и всего человечества по мере того, как Бог «разворачивает» перед нами историю и Свое откровение. Например, никто из живших до пророка Исайи, не знал, что Мессия умрет в качестве повинной жертвы. Никто не знал об этом до того, как сей факт не был открыт самому пророку в Исайи, 53:10. Я имею ввиду, что надо признать, что сложносоставное и неделимое единство Бога не открыто в Танахе (Ветхом Завете) во всей полноте. Но так или иначе, оно полностью открыто в Новом Завете. Откровение Брит Хадаша не противоречит откровению Танаха. Если бы противоречие имело место быть, мы бы не приняли этого откровения, как мы отвергаем другие подобные притязания: например, мормонизм, ислам, буддизм, индуизм и пр. Писания подобных вероисповеданий содержат взгляды, противоречащие Танаху. А понятие Троицы, благодаря некоторому числу доказательств, Танахом поддерживается.