Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

Серёжа, я уже как-то пошутил по поводу Вашей прямоты и отсутсвия извилин. Но к сожалению, Вы упорно продолжаете доказывать мне, что в каждой шутке действительно находится доля правды. Вы никогда не станете подобным мормонам по измышлениям, потому что рождёный ползать - летать не может. Ваши примитивные выходки а-ля реального мужика кроме сочувственного вздоха ничего больше не вызывают.

Я понимаю дедушка, что Вам очень хочется выдавать желаемое за действительное, но по факту то что? "Король" то голый.... Мормонизм при всем своем многословие, таинствах а-ля массонских, при всем своем внешнем антураже и проявлении - на самом то деле "ГОЛАЯ" организация... с точки зрения ИСТИНЫ - ГОЛАЯ! Потому что был лжепророк, который натворил по большому счету бед, который обманывал, убивал, спал с 14-15 летними девочками, который был осужден в суде и т.д.... НО морсоны (специально, т.к. мормоны это смесь с массонами в какой-то мере) получается верят в сказку, голую сказку... Я верю же и оцениваю реальность, я критичен не только к верованиям других, но и к своей вере. Мормоны же, точнее такие представители этой конторы как Вы и Элдер НЕ СПОСОБНЫ к критическому анализу своей веры... Такое впечатление, что Вы здесь, что бы доказать, что Ваша отсутствующая часть мужского организма больше, чем у христиан (в рамках метафоры). У последних эта часть метафорически то присутствует, а вы пытаетесь нам доказать что дутое "достоинство" есть и оно круче, больше, лучше и настоещее... )))
Так что Ваши шутки - это лишь очередная попытка укусить Слона (в рамках басни Крылова), но есть ли у Вас "зубы" для начала? )) Сомневаюсь

[Great Serge]

Попытка мормонов, точнее двух представителей организации мормонизма, доказать, что обличать ереси христиане не имеют права, т.к. по их мнению об этом не говорится в Библии - не просто умиляет..., уже даже вводит в состояние шока...
Стихи, которые процитировал Павел вам кажутся притянутыми за уши? А может просто стоит признать, что вы в прелести и будучи под влиянием лжепророческого духа не видите очевидное?
Есть стихи и том, чтобы обличать в ереси, наставлять к истине, свидетельствовать о Христе - что мы и делаем здесь для вас, господа мормоны.
Есть стих, который позволяет мне рассказывать о том, что из себя на самом деле представляет мормонская организация, т.к. именно ее основатель в итоге обвинил в своем сочинении про якобы первом виденим, что со слов придуманных им богов ни одна из христианских конфессий (деноминаций, сект, как угодно, т.к. не суть) не является правильной... Мы, христиане, слыша такое обвинение и заблуждение противоречащее Писанию вынуждены, как просил Апостол: ПОДВИЗАТЬСЯ ЗА ВЕРУ ОДНАЖДЫ ПРЕДАННУЮ СВЯТЫМ!
Поэтому ваши разговоры о том, что по Библии якобы не сказано, что обличать ереси можно - ЕРУНДА и лишь ВАШЕ ЖЕЛАЕМОЕ отличное от действительности.

[Павел_17]

Только что вы заявили, что узнали из Библии, что разорваная храмовая завеса означает прекращение храмовой практики. На самом деле это - неправда. Из Библии вы узнали лишь о факте, а его трактовка - результат чьей-то свободной мысли. Вот таким образом, подавая перетрактованные библейские факты "христиане" пытаются нас убедить, что им Библии достаточно. При таком зазоре для художественной самодеятельности, конечно, достаточно, но и "христианских" деноминаций соответствующее количество.

Не вижу разницы в таком случае. Вас "христиане" и лжепророк Смит убедил в одном, я же изучая Библию вижу другое. Меня никто не убеждал, я это понял сам. Для чего нужна была завеса? Для чего нужны были первосвященники? Почитайте Библию и Вы сами все поймете.

Подтвердите этот тезис словами самой Библии. К стати, я прошу об этом не впервые.

Я уже несколько раз цитировал Библию по этой теме. Если честно, то мне надоело поощрять Ваше нежелание читать мои сообщения.

Хорошо, тогда объясните ваше понимание смысла заключения Нового Завета.

Какое это имеет отношение к мормонам? Хотите найти еще одну тему, чтобы только уйти от неудобных вопросов?

Обожаю ловить фарисеев и книжниках на фальсификациях. Что же вы фразу из контекста вырываете?

Сами себя ловите?

Иисус Петра не просто так камнем назвал, а потому, что он получил откровение о божественности Христа от Небесного Отца. Не на самом Петре Он Церковь строить собрался, а на Петре, получающем откровения

Это ничего не меняет по сути. Лишь философия. И все лишь ради того, чтобы доказать что Иисус не говорил того, что на самом деле говорил?
А Иисус сказал самое главное - врата ада Его Церковь (построенную на каменном основании - Петре) врата ада не одолеют. Т.е. она не умрет.
Вы пытаетесь оправдать лжеучение вот такими вот вывертами.

Мне проще писать на украинском. А в чём я запутался? Всё предельно ясно, если подавать отрывки целиком.

Вы где-то в украинском переводе видели, чтобы откровения были названы камнем? Это ДОМЫСЛЫ. Петр назван камнем и он выбран Иисусом главным (краеугольным камнем), а не откровения.

Знаете, при всём уважении к вам, я бы хотел, чтобы вы давали оригиналы текстов, а своими трактовками можете делиться с вашими единоверцами.

Я выделяю главную мысль, которая Вам не нравится. Поскольку противоречит Вашей вере.
Вам нравится налить воды, добавить между строк и выдать то, чего в Библии никогда и не было. Как это было с неполностью Библии и с крещением за мертвых.

Возьмите у миссионеров Книгу Мормона и почитайте, чтобы хотя бы иметь приблизительное понимание о предмете дискуссии. Ну а в интернете - Гугл в помощь.

Я читал эту книгу. Мне показалась она жалкой пародией на Библию. Чтобы верить тому, что там написано, надо сначала поверить, что Смит это все не выдумал.
Я в это я, увы, поверить не могу. Моисей получил откровения от Бога - он предъявил народу доказательства на скрижалях на понятном народу языке.
Вот это было от Бога. А что предъявил сам себе Смит? Клинопись и волшебные очки?

Самозванцам, называющих себя "христианами", не имея на то никаких прав, я не верю. Я верю Богу и Его пророкам.

Не верите Вы Богу, раз порочите Его Слово. А верите лжепророкам, которые выдумали учение и даже не позаботились о доказательствах.

Не только может, а и даёт постоянно. Он никогда не прекращал давать Своё безупречное слово через пророков. Мы, действительно верим в разных Богов, только мы - в живого, а вы - в мёртвого, прекратившего разговаривать с человечеством.

Вас обманули или Вы обманываетесь. Смит никогда не был пророком от Бога. Иначе бы эти листы были бы на понятном языке и хранились там, где любой мог бы сверить их с переводом.

Это неправда, вы не могли приводить отрывки о том, что Библия содердит всё необходимое для спасения ввиду отсутствия таких отрывков. Слово "Библия" в Библии не упоминается.

Вы уперлись в слово Библия и хотите его найти в Библии? И после этого Вы будете сочинять, что верите в живого Бога?

Совсем никто? А какже те, которые крестятся ради мёртвых, о которых говорил Павел?

С равным успехом Вы можете заявить, что его вера была напрасной. Ведь он тоже так говорил.
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

Вы мне уже показали в Библии, что так делали Апостолы или Иисус учил, что если человек умрет некрещенным, то можно крестить кого попало и он будет спасен?
Вы верите в лжеучение. Вы крестите умерших атеистов и верите, что они будут спасены. Так?

А по вашему, я должен выбирать учение, которому противится мой дух?

Оно льстит - Ваш "дух" его любит.

Не мы решаем, а Бог решает и организовывает Свою работу так, как считает нужным. Неужели вы полагаете, что у нас хватит дерзости поучать Бога, каким образом давать умершим шанс и называть Его волю отсебятиной, как это делаете вы?

Да, именно так Вы и поступаете. Бог решил, что человек умер некрещенным, значит так оно и есть. Вы же за Бога решаете, что он должен быть крещенным. Что за подтасовка? Кого хотите обмануть?
Если человек вел праведную жизнь, угодную Богу, но не смог креститься - Бог решит спасти этого человека или нет, а не мормоны.

А существует колено Иакова? Я задал конкретный вопрос, если, конечно, вы прочитали эти стихи: кто Примиритель и Законодатель из колена Иуды, а кто Пастырь из колена Иосифа? Я понял, что с коленами Израиля у вас пробел в знаниях, так что пока отложим эту дискуссию.

Развивайте свою мысль, чего строить из себя всезнайку. Куда Вы клоните - покажите развернуто.

Разрешите вам не поверить. Вы не способны воспринять искренние и правдивые ответы, вы сразу начинаете стебаться и троллить, так что разберитесь сначала в том, что вам под силу - хотя бы в себе.

Я не способен ложь принять за истину. Тут Вы правы.
Правдивость Вашу я пока вижу в Вашей слепой вере, что Смит был пророком от Бога. Никаких логических (хотя бы) доказательств этому нет. Я писал про листы с шифровками, про волшебные очки. Тут нет логики. Бог не шифруется от людей. По крайней мере ЖИВОЙ БОГ из Библии. Он все делает явным.

Простим вам маленькую, но грубую манипуляцию. Раньше вы утверждали. что дар СД - категорически не обряд, сейчас уже - не только обряд. Есть определённый прогресс.

Я прощаю Вам эту маленькую придирку к моим словам.

А теперь отвечаю: апостолы в Иерусалиме понятия не имели, сходил каким-то образом на крестившихся в Самарии Святой Дух или нет, но они знали, что обряд проведен не был - они пошли, возложили на них руки и этот обряд точно свидетельствовал о конфирмации.

А вдругих случаях достаточно было простого крещения. И что?

Пока что все мои тезисы подтверждаются священными писаниями, ваши же в большей степени - нет.

Если бы. Не обманывайте!

Самое главное, что вы никак не доказали, что последняя редакция священных писаний (а не отделные книги), названная Библией содержит всё и что Бог больше не должен проронить ни звука.

Это Вы сами придумали, что "Бог не должен проронить ни звука". Я такое говорил? Или Вы сейчас обманули?
Мы общаемся с Богом и Он через Свой Дух нас учит и наставляет. Помогает понимать Писание.
Вам же нужен лжепророк для этого?

Не доказали, что люди составляющие Библию, имели полномочия от Бога решать, что является Его словом, а что нет.

Вы верите в мертвого "бога"?

А вам мало восьми свидетелей? Вам нужны непременно учёные? Мы вообще о религии говорим?

Разумеется, можно набрать и 100 свидетелей. Но вот где факты, что Бог вдруг изменился?
Что решил шифроваться от людей, что решил довериться Смиту, который путается в показаниях.
Докажите. Предъявите фото листов на понятном для людей языке, тогда можно будет гвоорить о тонкостях перевода на русский.
С равным успехом Вы можете верить Сержу, который скажет, что он тоже видел листы с закарючками, которые можно прочесть только ему. Но "бог" запретил ему показывать их людям. Вот в такого странного "бога" Вы верите.

Не спешите, разберитесь сначала с более простыми вещами.

С какими? Поверить в Смита, вместо Бога?
Что секретного происходит на собраниях, что туда не пускают посторонних? Новую завесу в храме сделали? Для избранных?

Тогда почему сказанно: это время не настанет, пока не придёт отступление. Если отступничество было всегда, то почему оно является условием Второго Пришествия?

Оно является ОДНИМ ИЗ признаков, но не ЕДИНСТВЕННЫМ.

Здесь говорится об определённом историческом периоде, если бы речь шла об отступничестве, как о постоянном явлении, оно бы в данном контексте не упоминалось

Значит Апостол Павел глупости писал в своих посланиях. Вы в этом верите? Иоанн в Откровениях тоже ерунду написал про Николаитов, про сторонников Валаама, про запрет Иезавели пророчествовать и учить...
Это как бы ни разу не отступничество?

Ну, что касается вашего "бога", так он забыл о людях сразу после возвышения Христа.

Вы ошиблись, это Ваш забыл. А наш всегда был с Церковью. Как и Церковь Его всегда была среди верных. Иисус не обманщик!

На самом же деле Бог ничего не забыл, просто у Него есть план, охватывающий всю историю человечества. И Великое Отступничество и Восстановление были частью этого плана.

Это Смит написал или в Библии прочитали?
Можно отрывки про ВЕЛИКОЕ отступничество и такое же великое ВОССТАНОВЛЕНИЕ.
Прямо так в Библии и написано? Или опять скажете, что это было удалено кем-то?

Не буду пока обсуждать этот вопрос. С вашим примитивизмом недалеко дойти и до богохульства.

Так напишите, если Вы такой сильно продвинутый. Просветите пожалуйста мой примитивизм.

[Павел_17]

Наоборот, даже очень внимательно прочитал, поэтому и привёл вам стихи в максимально доступном контексте. Там нигде не говорится о том, что (цитирую): Библия призывает обличать ереси.

Я тут бессилен помочь. Если опять не видите, то Вы боритесь с тем, чтобы принять элементарные вещи.

Цитата из Библии:

Откровения 2:14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.

Как он должен покаяться, если его никто не просит обличать ереси?

чтобы за уши притянуть своё право на обличение ересей.

А кто должен иметь такое право?

Я же просто привёл контекст слов Павла, которые говорят сами за себя и не нуждаются в трактовке или комментариях.

И о чем контекст?

Пока что я вижу лишь...

Не забудьте ответить о чем эти стихи.

при этом напрочь отвергнув непосредственные обязонности любого христианина, которые красной строкой прописаны в Библии: Проповедовать Евангелие Иисуса Христа и учить людей, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.

Какая чушь. Если бы мы не проповедовали, то у нас не было бы Церквей Христа почти в каждой крупной стране мира. Именно через проповедь я пришел когда-то к Христу.
А как мормоны проповедуют? Своими табличками с надписями "старейшина..." ?
Ко мне никто не подходил из них с проповедью о Христе. Мы же практически каждый день так делаем.
Я понял, Вы себя обличили. Браво!
Хотя зачем Вам проповедовать?

[Elder]

Не вижу разницы в таком случае. Вас "христиане" и лжепророк Смит убедил в одном, я же изучая Библию вижу другое. Меня никто не убеждал, я это понял сам. Для чего нужна была завеса? Для чего нужны были первосвященники? Почитайте Библию и Вы сами все поймете.

Замечательно, вы подтвердили, что согласно вашему книжному мировоззрению, основанному на одной лишь Библии, ваши утверждения являются лишь вашими умозрительными заключениями, предположениями, которые, естесственно, нами серьёзно рассматриваться не могут. И так вопрос с нужностью-ненужностью храмов закрылся сам по себе ввиду отсутствия аргументации, основанной на принимаемых вами священных писаниях.

Я уже несколько раз цитировал Библию по этой теме. Если честно, то мне надоело поощрять Ваше нежелание читать мои сообщения.

К моему глубокому сожалению, вы лжёте, вы не могли приводить то, чего не существует в природе. Будьте спокойны относительно моего внимания к вашим сообщениям - я их читаю намного внимательнее, чем вы мои. Я просто не участвую в других темах, поэтому мне проще.

Какое это имеет отношение к мормонам? Хотите найти еще одну тему, чтобы только уйти от неудобных вопросов?

Вы не задали ни одного неудобного вопороса. В данной ситуации капризничаете вы. Я лишь предложил вам вместе найти ответ на ваш вопрос, у вас же цель - обличить. Наши цели не совпали.

Это ничего не меняет по сути. Лишь философия. И все лишь ради того, чтобы доказать что Иисус не говорил того, что на самом деле говорил?А Иисус сказал самое главное - врата ада Его Церковь (построенную на каменном основании - Петре) врата ада не одолеют. Т.е. она не умрет.Вы пытаетесь оправдать лжеучение вот такими вот вывертами.

Вы выкручиваетесь и отрицаете очевидное. Я утверждаю, что церковь, не построенная на откровении не имеет никакого права называться Его Церковью. Именно за полученное откровение Иисус назвал Петра камнем, и именно на этом камне Он обещал построить Свою Церковь. Все церкви, отрицающие откровение, как и вы, делают вид, что не замечают этих стихов, чем фальсифицируют священые писания, обвиняя оппонентов в философии. Если понимать философию буквально, как любовь к мудрости, то я, пожалуй, с вами соглашусь. "Будьте мудрыми, что я могу ещё сказать"(КМ)

Вы где-то в украинском переводе видели, чтобы откровения были названы камнем? Это ДОМЫСЛЫ. Петр назван камнем и он выбран Иисусом главным (краеугольным камнем), а не откровения.

За что Пётр был выбран Иисусом и почему назван камнем? Вот ответ: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". За получение личного откровения. Если не согласны, назовите другую причину, основываясь на священных писаниях.

Я выделяю главную мысль, которая Вам не нравится. Поскольку противоречит Вашей вере.Вам нравится налить воды, добавить между строк и выдать то, чего в Библии никогда и не было. Как это было с неполностью Библии и с крещением за мертвых.

Ваше определение главного и второстепенного не является абсолютным и не отражает понимания написанного, что толкает вас вырывать фразу не только из смыслового но даже и технически текстового контекста, позволяя делать неправильные выводы, на которых базируется всё "христианство". Элементарный логический разбор только лишь этих стихов лишает всё "христианство" всяких прав на Христа. Я понимаю ваши отчаянные попытки защитить свою веру, но попробуйте посмотреть на неё критически, как неоднократно предлагал ваш оруженосец Серж.

Я читал эту книгу. Мне показалась она жалкой пародией на Библию. Чтобы верить тому, что там написано, надо сначала поверить, что Смит это все не выдумал.

Я понимаю ваши впечатления, ведь вы заангажированы другой религией и было бы странно, если бы вы сразу отказались от того, к чему привыкли и кинулись выполнять рекомендации из КМ. Однако, разве мог Джозеф Смит сам написать эту книгу? Я в эту версию не поверю никогда. Как бы вы не относились к КМ, но всё-таки у Джозефа не хватило бы ни времени, ни знаний, ни элементарной грамотности.

Я в это я, увы, поверить не могу. Моисей получил откровения от Бога - он предъявил народу доказательства на скрижалях на понятном народу языке.Вот это было от Бога. А что предъявил сам себе Смит? Клинопись и волшебные очки?

То что вы тут написали вообще не имеет никакого отношения к логике. Бог действует так, как считает необходимым.

Не верите Вы Богу, раз порочите Его Слово. А верите лжепророкам, которые выдумали учение и даже не позаботились о доказательствах.

Подбирайте слова. Каждая книга Библии отдельно - слово Бога. Люди её редактировавшие - делали это на основе сложившейся традиции, а не по воле Бога, выраженной в откровениях, полученных пророками и апостолами.

Вас обманули или Вы обманываетесь. Смит никогда не был пророком от Бога. Иначе бы эти листы были бы на понятном языке и хранились там, где любой мог бы сверить их с переводом.

Первое совершенно не следует из второго. Привет вашей логике.

Вы уперлись в слово Библия и хотите его найти в Библии? И после этого Вы будете сочинять, что верите в живого Бога?

Этот вопрос принципиален. Если вы называете Библию главным авторитетом и строите на ней свою "истинную" религию, тогда и относиться к этому авторитету следует со всей строгостью. Вы говорите, что Библия содержит всё, необходимое для спасения, чем отрицаетевсе остальные источники, но дказать этот тезис даже самой Библией не можете. Если бы Библия составлялась пророками, то в конце была какая-та приписка, где Библия была бы названа Библией и было бы сказано, является ли она закрытой или нет. Но нет такой приписки! Тогда о чём вообще разговор?

С равным успехом Вы можете заявить, что его вера была напрасной. Ведь он тоже так говорил. 13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; 14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают; 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

Абсолютно првильно, если мёртвые не воскресают, значит и Христос не воскрес, если мёртвые не воскресают, то зачем за них крестятся?

Вы мне уже показали в Библии, что так делали Апостолы или Иисус учил, что если человек умрет некрещенным, то можно крестить кого попало и он будет спасен?

Если он покается и примет результаты сделанных обрядов, у него появляется шанс, а иначе он этого шанса лишён, поскольку сказанно однозначно: кто не родится от воды и духа - не войдёт в Царство Небесное. Точка. Никаких ислючений. Были бы исключения, Иисус сам мог бы не креститься - уж Ему-то точно необязательно, но Он крестился.

Вы верите в лжеучение. Вы крестите умерших атеистов и верите, что они будут спасены. Так?

А умершие атеисты не представляют для Бога никакой ценности? Их нужно всех в ад? Даже если это ваши близкие люди? Вы их так ненавидите?

Да, именно так Вы и поступаете. Бог решил, что человек умер некрещенным, значит так оно и есть. Вы же за Бога решаете, что он должен быть крещенным. Что за подтасовка? Кого хотите обмануть?Если человек вел праведную жизнь, угодную Богу, но не смог креститься - Бог решит спасти этого человека или нет, а не мормоны.

Вот Он и решил, дал нам задание и мы делаем Его работу. Просто вы об этом ничего не знаете, вы же не разрешаете Богу говорить с людьми сегодня, ограничивая Его лишь Библией, составленной людьми в угоду конъюктуры, сложившейся перед Никейским собором.

Я не способен ложь принять за истину. Тут Вы правы.Правдивость Вашу я пока вижу в Вашей слепой вере, что Смит был пророком от Бога. Никаких логических (хотя бы) доказательств этому нет. Я писал про листы с шифровками, про волшебные очки. Тут нет логики. Бог не шифруется от людей. По крайней мере ЖИВОЙ БОГ из Библии. Он все делает явным.

Знаете, очень многому в этой жизни нет логических доказательств. Чаще всего это субъективно: доказаельств нет, поскольку я об этом ничего не знаю или отказываюсь знать. Доказательств никогда не будет, если не допустить вероятности, что они существуют.

А вдругих случаях достаточно было простого крещения. И что?

В каких? И почему тогда апостолы так забеспокоились о Самарии?

Это Вы сами придумали, что "Бог не должен проронить ни звука". Я такое говорил? Или Вы сейчас обманули?

Фраза :"Всё необходимое для Спасения есть в Библии" абсолютно идентична лишения Его права на общение с человечеством сегодня. Разве нет?

Мы общаемся с Богом и Он через Свой Дух нас учит и наставляет. Помогает понимать Писание.Вам же нужен лжепророк для этого?

Святой Дух может свидетельствовать об истине, через Него мы можем получать личные откровения, принимать важные жизненные решения, которые будут в согласии с планами Бога, но мы не можем получать откровения для всего человечества - у нас нет для этого полномочий. А полномочия Иисус передал апостолам, цитату я приводил. Откровения даются Через Святого Духа, но для получения откровений, равных книгам Библии нужны полномочия (ключи).

Разумеется, можно набрать и 100 свидетелей. Но вот где факты, что Бог вдруг изменился?Что решил шифроваться от людей, что решил довериться Смиту, который путается в показаниях.Докажите. Предъявите фото листов на понятном для людей языке, тогда можно будет гвоорить о тонкостях перевода на русский.

Вот именно, не изменился - Он никогда не делает ничего, не открыв тайны Своей пророкам. То, что вы требуете не имет никакого отношения к религии, вы говорите о вещественных доказательствах для суда. Но и у Христа не было свидетельства о рождении, где было бы указано, Кто является Его Отцом. Пётр, например, получил ответ об этом через откровение. А чем вы лучше Петра? В том-то и дело, что Бог не изменился. Он никому ничего не навязывает - хочешь знать, будешь готов - узнаешь. Именно об этом написано в Алма:32.

С равным успехом Вы можете верить Сержу, который скажет, что он тоже видел листы с закарючками, которые можно прочесть только ему. Но "бог" запретил ему показывать их людям. Вот в такого странного "бога" Вы верите.

Но не верим же. Как вы думаете, почему?

Оно является ОДНИМ ИЗ признаков, но не ЕДИНСТВЕННЫМ.

Так никто и не спорит.

Значит Апостол Павел глупости писал в своих посланиях. Вы в этом верите? Иоанн в Откровениях тоже ерунду написал про Николаитов, про сторонников Валаама, про запрет Иезавели пророчествовать и учить...Это как бы ни разу не отступничество?

Если отступничество началось при апостолах, то что же произошло, когда их не стало, когда полномочия, данные Иисусом Христом ушли вместе с апостолами?

Вы ошиблись, это Ваш забыл. А наш всегда был с Церковью. Как и Церковь Его всегда была среди верных. Иисус не обманщик!

Конечно, не обманщик. Обманщики те, кто говорит, что при любых раскладах любая церковь, творя любые беззекония может прикрываться Его именем. Он этого не обещал. Он несёт ответственность лишь за Церковь, которой управляет сам через откровения.

Это Смит написал или в Библии прочитали?Можно отрывки про ВЕЛИКОЕ отступничество и такое же великое ВОССТАНОВЛЕНИЕ.Прямо так в Библии и написано? Или опять скажете, что это было удалено кем-то?

Отвечу вашими же словами: "Если честно, то мне надоело поощрять Ваше нежелание читать мои сообщения."
Я об этом уже писал и цитаты приводил.

[Great Serge]

Полная чушь, что нельзя написать такую КМ за такое время.
Самое смешное, что Элдер не верит в то что вполне реально, но принимает слепо на веру то, что Смит бежал несколько киллометров, уворачивался от врагов, перепрыгивал припятствия, но таки принес домой вымышленные золотые листы, которые должны были весить минимум 20-30 киллограмм... Даже десантнику, которого тренировали лет 10 такое не под силу... - ведь мало того, что нехилый вес, еще и впереди, а не сзади, еще и с прыжками и бегом и уворотами...
Вот и выходит мормон верит в такую ахинею невозможную, но при этом воздвигнет в ранг супердостижения - обычное написание книги за, как по мне, довольно таки реальное время. Ведь мормоны не знают кто ему помогал, что он использовал..., но верят, что он был критином малограммотным, который писал ОНЛИ САМ и значит сие есть чудо чудесное... смешно же ну

[Павел_17]

Замечательно, вы подтвердили, что согласно вашему книжному мировоззрению, основанному на одной лишь Библии, ваши утверждения являются лишь вашими умозрительными заключениями, предположениями, которые, естесственно, нами серьёзно рассматриваться не могут. И так вопрос с нужностью-ненужностью храмов закрылся сам по себе ввиду отсутствия аргументации, основанной на принимаемых вами священных писаниях.

Я заметил с какой готовностью Вы и Ваш коллега готовы обсуждать все, что угодно, выкручиваться как только можно, не отвечать на вопросы, уводить обсуждение в сторону...
Нужно храмовое служение - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил?
Нужно крещение за мертвых - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил?
Было великое отступничество и восстановление - покажите кто об этом учил.
И уж такое великое событие, как приход пророка от Бога не должно было остаться без внимания в Библии. Покажите где про Смита в Библии?

Видите как все просто.
Но вместо этого Вы начинаете проявлять гордыню, назвав меня фарисеем и показывать как лихо Вы умеете извращать Писание.

Цитата из Библии:

Иоан.1:42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень Петр.

Основанием здания всегда были камни, а не что-то еще.

Цитата из Библии:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Вы же дописали тут сверх Писания. Оказывается не на камне, а на откровении. И пошло-поехало извращение.
На Петре Церковь создана! Он - каменное основание. Его выбрал Иисус главным и дал ключи. А не откровениям Он дал ключи.
Я не виноват, что русский у Вас не является родным языком. Но это не отменяет правил русского языка. На сем камне - относится к Петру, а не к откровениям, которые были притянуты за уши.
По-русски так не говорят!

Остальное в понедельник. Мне надо уезжать.

[Elder]

Я заметил с какой готовностью Вы и Ваш коллега готовы обсуждать все, что угодно, выкручиваться как только можно, не отвечать на вопросы, уводить обсуждение в сторону...

Во первых: я не понимаю самой постановки вопроса. С какой это радости вы решили, что мы что-то вам обязаны, мы будем обсуждать всё, что считаем необходимым и, извините, не ваше модераторское дело как, когда и на какие вопросы нам отвечать, мы не на экзамене.
Во вторых: на мой взгляд ответы даются, но ввиду того, что они не соответствуют вашим ожиданиям, вы их упорно не замечаете. Так чья в этом вина?

Нужно храмовое служение - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил?
Нужно крещение за мертвых - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил?

Опять изначально некорректная предпосылка. Вам показать цитаты из Ветхого завета о храмовом служении? Если оно отменялось, тогда именно вы и должны доказывать, что Иисус, апостолы или кто-то ещё говорил об отмене храма. Если не отменялось, значит продолжает работать по умолчанию. То есть ваша задача доказать, что оно отменено, а не моя - доказывать обратное. Вдруг вам придёт в голову доказать, что заповедь уважать родителей отменена, вы начнёте требовать от меня цитаты Иисуса и апостолов, что Он её не отменял? Что за глупость вообще? У вас не получилось доказать отмену храмового служения, так вы требуете мне доказывать, что я не верблюд.

Было великое отступничество и восстановление - покажите кто об этом учил.

Читайте мои сообщения.

И уж такое великое событие, как приход пророка от Бога не должно было остаться без внимания в Библии. Покажите где про Смита в Библии?

Опять. 1) Ещё раз: кого имел ввиду Иаков, говоря, что придёт Пастырь из колена Иосифа?
2) Амос 3:7 - Бог не делает ничего не известив об этом пророков. По умолчанию пророки должны быть всегда. Назовёте пророчество в Библии о Моисее? А о Ное? Об Исайи?

Видите как все просто.

Вижу.

Но вместо этого Вы начинаете проявлять гордыню, назвав меня фарисеем и показывать как лихо Вы умеете извращать Писание.

Странно. Методы фарисейские вам нравятся, а само слово - нет. А в чём, собственно, гордыня?
Я бы назвал гордыней безапеляционное обвинение в ереси и употребление терминов типа "лжеучение" и "лжепророк", но не я вам судья.

Основанием здания всегда были камни, а не что-то еще.

Цитата из Библии:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Вы же дописали тут сверх Писания. Оказывается не на камне, а на откровении. И пошло-поехало извращение.

Да ну сколько можно обвинять в том, чего не было! Опять вырываете слова из контекста:

Цитата из Библии:

16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго.17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18. и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Св. Евангелие от Матфея 16:16-19)

На Петре Церковь создана! Он - каменное основание. Его выбрал Иисус главным и дал ключи. А не откровениям Он дал ключи.

На каком основании он выбрал основанием Церкви Петра? (пардон за каламбур) За что Он назвал его Петром (камнем). Он ведь сам даёт ответ на этот вопрос, я выделил его курсивом и подчеркнул. Почему вы не видите очевидного? Как может быть человек краеугольным камнем Церкви. Разве на людях здания строятся? Краеугольным камнем может быть принцип, или идея. какая идея заложена в Петре? Прямо там и написано. Если вы отвергаете эту идею, назовите другую. Я понимаю, что вы будете ещё раз приводить обрубок слов Христа, но чего вы добьётесь? Будете доказывать, что Христос не заключал завет со Своим народом?

Я не виноват, что русский у Вас не является родным языком. Но это не отменяет правил русского языка. На сем камне - относится к Петру, а не к откровениям, которые были притянуты за уши.

Я этого не говорил. Я лишь сказал, что по-украински мне писать легче, но я родился в России, детство провёл в Крыму и учился в русскоязычной школе. Не нужно манипулировать какими-то загадочными правилами русского языка, которых не существует в природе. Хотя бы потому, что священные писания на русском языке не писались. Во всех языках эта часть по смыслу одна и та же.

По-русски так не говорят!

Именно так и говорят. Все духовные организации строятся на принципах.

[БратЮрий]

"Нужно храмовое служение - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил?
Нужно крещение за мертвых - покажите в Библии. Кто из Апостолов учил об этом? Иисус учил? "


"Опять изначально некорректная предпосылка. Вам показать цитаты из Ветхого завета о храмовом служении? Если оно отменялось, тогда именно вы и должны доказывать, что Иисус, апостолы или кто-то ещё говорил об отмене храма. Если не отменялось, значит продолжает работать по умолчанию. То есть ваша задача доказать, что оно отменено, а не моя - доказывать обратное. Вдруг вам придёт в голову доказать, что заповедь уважать родителей отменена, вы начнёте требовать от меня цитаты Иисуса и апостолов, что Он её не отменял? Что за глупость вообще? У вас не получилось доказать отмену храмового служения, так вы требуете мне доказывать, что я не верблюд."


А крещение за мертвых???
Как видете Элдер любитель не договаривать....
Где в Библии написано о крещении за мертвых

Более того по поводу мертвых приведу цитату из Библии "Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие."

А теперь поразмыслим трезво - Нужно ли тратить время на крещение за мертвых???? Когда рядом куча живых грешников которые нуждаются в проповедовании слова Божия???
мои мормонские братья очень много уделяют времени изучая так называемую семейную историю, а потом кресятятся за своих умерших дальних родственников. А нужно ли?


Эдераподобные мормонские лидеры возвещают людям о так называемой важности крещения за умерших, которое, насколько мне известно, происходит в храме, а чтобы туда папасть, нужно получить храмовые рекомендации, а чтобы получить храмовые рекомендации нужно заплатить так называемую "полную" десятину....
Улавливаете цепочку жульничества????
Одна из методик одурачивания людей.


Однака вернемся к высказыванию Элдера "То есть ваша задача доказать, что оно отменено, а не моя - доказывать обратное. " вут тут он пытается соскочить с крючка. Если мормонские руководители ссылаются на важность " таинства" крещения за умерших, то именно они и должны сосслаться на соотаествующую строку Закона Божия (на Библию или книгу Моромна). Но нет этого в книге Мормона, и не нашёл я в Библии...

Как видите, когда жуликов прижимаете к стене они начинают крутиться как уж на сковородке....

С уважением
Брат Юрий

[Иерушалайм]

Увы,банальное зарабатывание денежных средств для благополучия семьи не давало возможности ответить сразу.

У меня такая же проблема.

Итак различия в описаниях не значительны?

Различия не значительные.

Уже по данному вами переводу,мы видим,что Д.Смиту явился только Господь,вам каноническую версию ЦИХСПД напомнить?

Лиахона, ёрничество никогда не способствовало диалогу и взаимопониманию. Если Вы хотите, чтобы я воспринимал Вас лишь в третьем лице, то мне не сложно поступать именно так. Если Вы хотите вести диалог со мной, то найдите в себе пожалуйста хоть крупицу мужества, чтобы общаться с собеседником в джентельменском духе.


Я прекрасно помню каноническую версию описания Первого Видения из книги "Драгоценная Жемчужина". Могу пересказать её практически наизусть.

Самое первое описание, сделанное в 1832 году, было частью автобиографии Джозефа. Это описание подчеркивает его поиски религиозной истины и желание получить прощение своих грехов. В этом описании мы находим следующие слова Господа: «Джозеф, сын Мой, грехи твои прощены тебе». Некоторые люди утверждают, что это описание противоречит другим, поскольку в нем не упоминается явно о двух Личностях. Однако в описании 1832 года не говорится, что Джозеф видел только одну Личность, а также не говорится, что он не видел две Личности.

1832 - И когда я взвешивал все эти мысли, я пришёл к выводу, что Бог ищет таких поклонников, которые будут поклоняться Ему в духе и истине. Поэтому я и возвал к Господу в о милости, ибо небыло никого другого, к кому бы я мог пойти и получить милость. И Господь услышал мой глас вопиющегов пустыне в то время, когда я взывал к Нему. На шестнадцатом году своей жизн, я увидел столп света, который был ярче полуденного солнечного света и который почил на мне и я был наполнен Духом Божьим. И открыл Господь небеса надо мною и я увидел Господа. И Он, обратившись ко мне по имени, сказал: Джозеф, грехи твои прощены тебе. Иди и поступай по уставам Моим и по заповедям Моим, вот, Я есмь Господь славы. Я был распят за мир, чтобы все те, кто веруют во имя Моё, могли иметь жизны вечную. Смотри, мир лежит в грехе и нет никого праведного. Они отвернулись и отступили от Евангелия Моего, и не хранят заветы Мои, они приближаются ко Мне своими устами, но сердца их далеки от Меня. И гнев Мой разжигается против жителей Земли, и Я посещу Землю, и Я посещу их в их нечестии, чтобы осуществить то, что было изречено устами пророков и Апостолов. Вот, Я прийду незамедлително, как написано обо Мне, в облаке славы Отца Моего.
И душа моя была наполнена любовью. И на протяжении многих дней я имел великую радость, и Господь был со мной. Но я не мог найти никого вокруг, кто бы мог поверить моему небесному видению.

1838 - Когда же свет почил на мне, я увидел двух Лиц, стоявших в воздухе надо мной, славу и блеск Которых невозможно описать. Один из Них, обратившись ко мне и назвав меня по имени, сказал, указывая на другого: Сей есть Мой Возлюбленный Сын. Слушай Его!

Я никому не навязываю своего мнения, но для меня вполне очевидно, что эти два описания написаны в различных аспектах. Каждое из них выделяет разные детали, которые по тем или иным причинам хотел донести Джозеф Смит. Насколько я вижу, ни одно из описаний Первого Видения, не является полным и деталезированным до конца. Когда я читаю оба эти послания, то стараюсь представить себе картину произошедшего. Я уже говорил неоднократно, что "мормонизм" нахрапом не возмёшь. Помимо веры в учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней и личного свидетельства о Книге Мормона и о Первом Видении Джозефа Смита, необходимо кропотливое и детальное изучение этого явления.
Например для меня не составляет никакого труда сопоставляя эти два описания увидеть такую вот картину:

И когда я взвешивал все эти мысли, я пришёл к выводу, что Бог ищет таких поклонников, которые будут поклоняться Ему в духе и истине. Поэтому я и возвал к Господу о милости, ибо небыло никого другого, к кому бы я мог пойти и получить милость. И Господь услышал мой глас вопиющегов пустыне в то время, когда я взывал к Нему. На шестнадцатом году своей жизн, я увидел столп света, который был ярче полуденного солнечного света и который почил на мне и я был наполнен Духом Божьим. И открыл Господь небеса надо мною и я увидел Господа. Когда же свет почил на мне, я увидел двух Лиц, стоявших в воздухе надо мной, славу и блеск Которых невозможно описать.Один из Них, обратившись ко мне и назвав меня по имени, сказал, указывая на другого: Сей есть Мой Возлюбленный Сын. Слушай Его! И Он, обратившись ко мне по имени, сказал: Джозеф, грехи твои прощены тебе. Иди и поступай по уставам Моим и по заповедям Моим, вот, Я есмь Господь славы. Я был распят за мир, чтобы все те, кто веруют во имя Моё, могли иметь жизны вечную. Смотри, мир лежит в грехе и нет никого праведного. Они отвернулись и отступили от Евангелия Моего, и не хранят заветы Мои, они приближаются ко Мне своими устами, но сердца их далеки от Меня. И гнев Мой разжигается против жителей Земли, и Я посещу Землю, и Я посещу их в их нечестии, чтобы осуществить то, что было изречено устами пророков и Апостолов. Вот, Я прийду незамедлително, как написано обо Мне, в облаке славы Отца Моего.

Вполне логичны слова Джозефа в первом описании, что взывая к Господу в его поиске религиозной истины и желании получить прощение своих грехов, он увидел Господа. И именно Господь Иисус Христос говорит ему о прощении его грехов. Поэтому с Вашим утверждением: Уже по данному вами переводу,мы видим,что Д.Смиту явился только Господь - я не согласен. Такого явного утверждения в этом описании - нет.

Или вы как Elder считаете,что мальчик забыл детали?

На момент описания 1832 года Джозефу Смиту было 27 лет, так что мальчиком его здесь могут называть лишь невоспитанные люди.
Я не считаю, что Джозеф Смит забыл детали своего видения. Я не знаю сколько времени потребовалось Джозефу и его писарю Фредерику Г. Уильямсу чтобы написать эти шесть листов, может быть несколько часов, а может быть пару дней, но вполне очевидно, что первое описание не закончено, да и практически не начато. И никто из нас не может теперь сказать, как бы оно выглядело в чистовом варианте.
Для меня это очередной документ показывающий, что Джозеф Смит действительно видел видение. Для меня очень важно и ценно то, что эти два документа не копируют друг друга в деталях, что говорит мне о том, что история о видении не выдуманная и не заученная.

Что мешало Джозефу Смиту уничтожить "компрометирующие" себя черновики?

Он забыл главное-кто ему явился.

Это Вам Смит так сказал, что он забыл главное или это просто Ваши домыслы?

Все версии рождают ряд вопросов.

И это естественно. И я скажу Вам более того, не все вопросы рождают желание получить или принять ответы.

Вы от них изящно ушли.

Вот видите, как Вы не справедливы ко мне. И знаете почему? Потому что не смогли выполнить мою просьбу: Аргументов же и фактов о том, что эти версии имеют существенные или громадные расхождения, я от своего оппонента так и не получил. Господин Лиахона решил отмалчаться и не отвечать за свои слова.

Теперь Вы делаете нападки на меня, чтобы не отвечать за свои слова. Это излюбленный приём тех, у кого нет ни фактов, ни аргументов.

Я их напомню:Во-первых, датой пробуждения назван не 1820, а 1823 год.
Во-вторых, если Иосиф уже получил видение Отца и Сына в 1820 году, то почему в 1823-м он молился, желая узнать, существует ли Верховное существо?
В-третьих, когда пробуждение наводит Иосифа на мысль о молитве, ему является не Отец и не Сын, а ангел.
В-четвертых, ангел сообщает Иосифу о прощении его грехов, а не о том, что все церкви заблуждаются.
Обойдён и мой вопрос об отношении к заявлениям членов Первых Президенств ЦИХСПД.Издания вашей церкви твердо убеждны,что к их словам,нужно относится,как к словам Бога.Соответствующую цитату я приводил.Но ответа,так и не получил.Повторяю ещё раз:

Благодарю Вас, что Вы обратили внимание на то, как я пошагово пытаюсь разобрать Ваше сообщение http://www.evangelie.ru/forum/t7206-...ml#post4291067

[Nikols.06]

Мне сейчас в голову пришло, что крещение мертвых - это так ничтожно, по сравнению с воровством чиновников. Может пусть уж крестят? Как бы вот чиновников извести? Богородицу просить бесполезно, не слышит, мертвая спит...

[pranaa]

Мне сейчас в голову пришло, Как бы вот чиновников извести?
Богородицу просить бесполезно, не слышит, мертвая спит...

Тут к другому персонажу надо обращаться

[AleksandrZ]

мормоны никак не могут быть последними святыми. В Писании конкретно указывается, что последняя всемирная проповедь истинных святых Божьих, она прозвучит из ИЕРУСАЛИМА, а не из США, из штата Юта...

[Иерушалайм]

1. мормоны никак не могут быть последними святыми.

2. В Писании конкретно указывается, что последняя всемирная проповедь истинных святых Божьих, она прозвучит из ИЕРУСАЛИМА, а не из США, из штата Юта...

1. Мы не последние святые, а святые последних дней. А это, как говорят в Одессе, большая разница.

2. Кто бы спорил, но где стих из Библии?

[Павел_17]

Полная чушь, что нельзя написать такую КМ за такое время. Самое смешное, что Элдер не верит в то что вполне реально, но принимает слепо на веру то, что Смит бежал несколько киллометров, уворачивался от врагов, перепрыгивал припятствия, но таки принес домой вымышленные золотые листы, которые должны были весить минимум 20-30 киллограмм... Даже десантнику, которого тренировали лет 10 такое не под силу... - ведь мало того, что нехилый вес, еще и впереди, а не сзади, еще и с прыжками и бегом и уворотами...
Вот и выходит мормон верит в такую ахинею невозможную, но при этом воздвигнет в ранг супердостижения - обычное написание книги за, как по мне, довольно таки реальное время. Ведь мормоны не знают кто ему помогал, что он использовал..., но верят, что он был критином малограммотным, который писал ОНЛИ САМ и значит сие есть чудо чудесное... смешно же ну

Пожалуй, такое как раз под силу только специально обученным десантникам, который будет сочетать бег с отягощением и точные удары пяткой в лоб своим преследователям. Т.е. Смит как минимум должен обладать изрядной мышечной массой, чтобы особо не замечать 20-30 кг ноши. Смит был замечен в владении восточными единоборствами?