Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Еще вопросы к мормонам родились в свете общения со СИ:
1. Что нужно сделать, чтобы перестать быть мормоном (не по причине грехов, а по концептуальным вопросам)? Заявление, просто перестать ходить в храм... ?

Заявление.

2. Какие санкции против отступников от веры? У СИ - это лишение общения, т.е. полный бойкот, фактически - это означает и развал семьи. Какие санкции у вас, если есть?

Это решает дисциплинарный совет. Из серьёзных мер можно назвать две: самая страшная - excommunication (отлучение), временная - formal probation - человек не принимает причастие, не выступает, не молится публично и не служит в призвании в течение какого-то периода времени. Решения дисциплинарного совета конфеденциальны и никто о них не узнает, если сам человек не расскажет.

Чем страшно лишение храмовых привилегий (или как там это называется?)?

Лишение храмовой рекомендации может последовать в случае, если человек не соответствует стандартам для посещения храма. Человек сможет снова получить храмовую рекомендацию, когда вопрос несоответствия решится. Никто не узнает о лишении рекомендации. В случае отсутствия храмовой рекомендации человек посетить храм не может, а в остальном живёт полноценной жизнью Церкви.
Важно отметить, что все меры - не способ наказания, а способ помощи человеку в полноценном покаянии. В большинстве случаев, когда мне приходилось проводить дисциплинарный совет, это пошло на пользу, люди благодарили за помощь, не обижался никто.

3. Насколько сложно после этого восстановиться обратно?

Всё зависит от покаяния. Технически просто.

[pranaa]

Всё зависит от покаяния. Технически просто.

А есть ли такие греха ,за которые покаяние (извините был не прав) не принимаются.

[Elder]

Сообщение от Павел_17
Нет, просто после жертвы Христа надобность в храмовом служении и жертвоприношениях отпала. Про завесу в храме читали? Это раз.

Ваши слова ничем не подтверждены. Разорванная завеса в храме означает открытие небес и возможность всем получать храмовые благословения, а не одному-единственному священнослужителю раз в год. Более того, ваш тезис никак не объясняет ненужности пророков в наше время, что противоречит словам Амоса. Вы не привели ничего, что можно противопоставить этой цитате, следовательно пророки сегодня должны быть, поскольку Бог продолжает быть Богом и продолжает свою работу. Или согласитесь или аргументируйте свою позицию.

А во-вторых, Иисус предупреждал о лжепророках, которые придут после Него и убеждал не верить им, даже если будут чудеса и знамения.

Замечательно. Раз Христос предупреждал о лжепророках, более того, дал способ отличить их от пророков настоящих, значит, Он ни в коей мере не отрицал факта прихода пророков в будущем. Остаётся лишь вопрос их истинности.

А что явил Смит? Фантазии про золотые листы, которые от Бога людям, но Бог запретил их кому-то показывать? С какой целью, если там и так ничего не понятно?

Ваше суждение оценочное, не несущее никакого фактажа, выражающее лишь ваше субъективное отношение к данному вопросу.

Как это не аргумент?

Ещё раз. Если я не знаком с вами лично вовсе не означает, что вас не существует в природе. Если вы не знаете, что такое контр-ажюр, это не означает, что таким способом нельзя установить прожектор.

Цитата из Библии:

25. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Св. Евангелие от Иоанна 21:25)

И так священные писания сами о себе говорят, что не содержат полной информации.

Покажите где в Библии хоть намек, что Смит должен прийти?

Поговорим об этом, когда вы дадите нормальный ответ на мой вопрос о Быт.49.

А что нужно было восстановить? Церковь разве умирала?

Нет, она просто перестала соответствовать тому условию, при котором врата ада не одолеют её - перестала содержать в своём основании откровение. Это произошло, когда все апостолы за исключением Иоанна были убиты, а новые не призывались. Основание, на котором Христос обещал построить Свою Церковь было уничтожено, церковь осталась, но она уже была не Его, а людей.

У меня в профиле написано. Церковь Христа.

Благодарю. прошу прощения, что поленился заглянуть в профиль.

Вы ошиблись. Так делали Вы когда обосновывали слова Павла недостаточность Библии и крещения за мертвых. Или это делали Ваши братья по вере.

Вы не правы, ведь вы тогда не смогли доказать свою позицию, а наша же - очень прозрачна и понятна.

И что это меняет? Церковь была построена? Да. Врата ада ее не одолеют? Да. Это слова Христа.

Вы только что своими словами попытались взвалить всю ответственность за действия никем не контролированных "христиан" на Христа. Это нечестно. Христос дал чёткое условие, когда Церковь будет Его: лишь если она построена на камне откровения, за всю остальную художественную самодеятельность Он ответственности не несёт. А если церковь перестала быть Его, то на неё Его обещание не распространяется.

Это уже домыслы сверх Писаний.

Прочитайте писания ещё раз и убедитесь, что ничего лишнего не сказано. Конечно если вы будете читать в том виде, в котором привёл я, а не в вашем усечённом варианте.

А Вы лучше? Добавили многоженство, небилейские обряды, крещения за мертвых.

Вы вообще, что с чем сравниваете? Вы действительно считаете, что пытки и убийства людей во имя Христа могут сравниться с "небиблейскими" обрядами, приносящими благословения? Ну, хорошо, мы приводим аргументы в защиту наших обрядов, приведите аргументы в защиту инквизиции. Да, зря вы это сказали.))))

Вы увидели в этом какой-то слабый намек, что после Христа должен прийти какой-то восстановительный пророк?
Поясните.

Не отвечайте вопросом на вопрос, просто выскажите вашу точку зрения. Это в вас ваше "христианство" воспитало такую небрежность?

[Elder]

А есть ли такие греха ,за которые покаяние (извините был не прав) не принимаются.

Что бы сказал по этому поводу Иисус Христос? Если есть искреннее покаяние - есть прощение.

[Nikols.06]

А есть ли такие греха ,за которые покаяние (извините был не прав) не принимаются.

Всякий грех прощается, кроме хулы на Духа Святого. Еще бы узнать, что включает в себя хула на Духа Святого?

[pranaa]

что включает в себя хула на Духа Святого?

Єто у надзирателей форума поспрошать надо...они частенько за это банят.

[Elder]

Всякий грех прощается, кроме хулы на Духа Святого. Еще бы узнать, что включает в себя хула на Духа Святого?

Вообще, это - вопрос не простой, поэтому могу лишь поделиться своими мыслями по этому поводу. Святой Дух - неизменный спутник процесса покаяния, именно благодаря воздействию Святого Духа покаяние возможно, а раз возможно покаяние - возможно прощение. Хула на Святого Духа - по сути отказ от Него. В таком случае Святой Дух отходт от человека и его влияние человек ощущать больше не может. Следовательно покаяние невозможно, значит невозможно и прощение. Отступничество - одна из форм хулы на святого Духа.

[Павел_17]

Отступничество - одна из форм хулы на святого Духа.

Отступничество от чего? От учения Смита?
Петр трижды отрекался от Христа и это не было хулой на Святого Духа. Ибо покаялся и был прощен. Апостол Павел вообще убивал христиан и это тоже не было хулой на СД. Тоже покаялся и был прощен.
ИМХО не в том направлении копаете.
Это официальное учение мормонов?

[Elder]

Отступничество от чего? От учения Смита?
Петр трижды отрекался от Христа и это не было хулой на Святого Духа. Ибо покаялся и был прощен. Апостол Павел вообще убивал христиан и это тоже не было хулой на СД. Тоже покаялся и был прощен.
ИМХО не в том направлении копаете.
Это официальное учение мормонов?

Вы, когда что-то комментируете, попробуйте прочитать комментируемое. Если возможно покаяние, возможно прощение. Хула на Святого Духа и отказ от Него не дают возможности покаяния. Это не официальное учение, а мои мысли, о чём я сразу сказал. Мой ответ же на ваш пост расположен выше, вы его проигнорировали и сразу вступили в разговор на другую тему. Что же, я вас понимаю.

[Павел_17]

Ваши слова ничем не подтверждены.

Как это не подтверждены? Давайте рассуждать вместе и проверим.

Разорванная завеса в храме означает открытие небес и возможность всем получать храмовые благословения, а не одному-единственному священнослужителю раз в год.

Так по-Вашему, священник благословения получал? А я наивно полагал, что он молился за прощение грехов народа. Оказывается эгоистом был? Это Вы в Библии прочитали? Где?

Более того, ваш тезис никак не объясняет ненужности пророков в наше время

А разве Иисус учил, что после Него придет пророк и восстановит Церковь? Нет. Он учил, что Церковь будет жить и не умрет. Кому не больше верить?

Вы не привели ничего, что можно противопоставить этой цитате, следовательно пророки сегодня должны быть, поскольку Бог продолжает быть Богом и продолжает свою работу. Или согласитесь или аргументируйте свою позицию.

Хорошо, привожу:

Цитата из Библии:

Матф.24:11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Мар.13:22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Как минимум 4 отрывка о том, что будут лжехристы и лжепророки. И ни одного отрывка за то, что после смерти Христа должен явиться пророк.

Замечательно. Раз Христос предупреждал о лжепророках, более того, дал способ отличить их от пророков настоящих, значит, Он ни в коей мере не отрицал факта прихода пророков в будущем. Остаётся лишь вопрос их истинности.

Замечательно! И в чем истинность Смита? Его рассказ - полный вымысел запутавшегося в показаниях подростка.

Ваше суждение оценочное, не несущее никакого фактажа, выражающее лишь ваше субъективное отношение к данному вопросу.

Скорее, объективная оценка выдумкам Смита. С каких это пор Бог стал конспиратором?

Ещё раз. Если я не знаком с вами лично вовсе не означает, что вас не существует в природе. Если вы не знаете, что такое контр-ажюр, это не означает, что таким способом нельзя установить прожектор.

Но Вы можете дать оценку моим фантазиям, сравнивая их с Библией.

Цитата из Библии:

25. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Св. Евангелие от Иоанна 21:25)

Ключевые слова "если бы писать о том подробно". И это совсем даже не намекает, что пропущено нечто крайне важное.

И так священные писания сами о себе говорят, что не содержат полной информации.

Это ложная интерпретация. Они содержат ВСЮ необходимую для спасения информацию. А писать обо всем И ПОДРОБНО - не хватит ни книг, ни времени. Да и не так это важно для спасения.

Поговорим об этом, когда вы дадите нормальный ответ на мой вопрос о Быт.49.

Что Вы подразумеваете под "нормальным" ответом? Я там где-то про Смита должен увидеть?
Какой стих Вам там так нравится, что Вы настаиваете?

Нет, она просто перестала соответствовать тому условию, при котором врата ада не одолеют её - перестала содержать в своём основании откровение. Это произошло, когда все апостолы за исключением Иоанна были убиты, а новые не призывались. Основание, на котором Христос обещал построить Свою Церковь было уничтожено, церковь осталась, но она уже была не Его, а людей.

Либо врата ада одолели Церковь - значит Иисус обманул.
Либо обманывает и хулит Христа тот, кто говорит, что Церковь Христа одолела врата ада.

Вы не правы, ведь вы тогда не смогли доказать свою позицию, а наша же - очень прозрачна и понятна.

Ваше учение основано на ложной трактовке отдельный выдранных из контекста отрывков. И я это доказал. В подтверждение тому - только мормоны крестят за мертвых и никто больше. Не так ли?

Вы только что своими словами попытались взвалить всю ответственность за действия никем не контролированных "христиан" на Христа. Это нечестно. Христос дал чёткое условие, когда Церковь будет Его: лишь если она построена на камне откровения, за всю остальную художественную самодеятельность Он ответственности не несёт. А если церковь перестала быть Его, то на неё Его обещание не распространяется.

Опять ложные трактовки привели к ложным выводам.
1. Христиан контролировал и помогал им Святой Дух. Вы с этим согласны? Отрывки нужны?
2. Иисус уверял, что Церковь Его врата ада не одолеют. Вы согласны?

Прочитайте писания ещё раз и убедитесь, что ничего лишнего не сказано. Конечно если вы будете читать в том виде, в котором привёл я, а не в вашем усечённом варианте.

Спасибо, но мне чистое Слово Бога больше доверия вызывает. Выдумки Смита вызывают у нормального человека смех. Бог не шифруется от людей. Заповеди им Он написал САМ и на понятном для людей языке.

Вы вообще, что с чем сравниваете?

Я все сравниваю с Библией с ориентировкой на НЗ, заповедям и учениям Христа и Апостолов. А Вы?

Вы действительно считаете, что пытки и убийства людей во имя Христа могут сравниться с "небиблейскими" обрядами, приносящими благословения?

Какая глупость. Христиане не могут убивать во имя Христа. Это сатанисты, прикрывающиеся Христом.

Ну, хорошо, мы приводим аргументы в защиту наших обрядов, приведите аргументы в защиту инквизиции. Да, зря вы это сказали.))))

Какое отношения я имею к инквизиции? Это Вам за нее отчитываться надо.

Не отвечайте вопросом на вопрос, просто выскажите вашу точку зрения. Это в вас ваше "христианство" воспитало такую небрежность?

Этому меня мормоны научили. Я им задаю конкретный вопрос, а вместо ответа: "А покажите по Библии, что это нельзя".
Я не вижу в Библии чтобы Иисус или Его Апостолы учили про то, что Церковь Христа умрет и понадобится пророк от Бога, чтобы ее восстановить. Более того, это противоречит словам Христа.
Если я это проглядел - покажите мне.

[Павел_17]

Заявление.

Спасибо за ответ.

Это решает дисциплинарный совет. Из серьёзных мер можно назвать две: самая страшная - excommunication (отлучение), временная - formal probation - человек не принимает причастие, не выступает, не молится публично и не служит в призвании в течение какого-то периода времени. Решения дисциплинарного совета конфеденциальны и никто о них не узнает, если сам человек не расскажет.

В чем "страшность" отлучения, если Вы сами же утверждаете, что для спасения не нужно быть мормоном?
Человек ушел из мормонов и стал (скажем) баптистом. В чем для него "страшность" отлучения, если человек продолжает: молиться, исповедоваться, причищаться телу и крови Христа, совершать другие добрые дела по вере и любви?

Лишение храмовой рекомендации может последовать в случае, если человек не соответствует стандартам для посещения храма. Человек сможет снова получить храмовую рекомендацию, когда вопрос несоответствия решится. Никто не узнает о лишении рекомендации. В случае отсутствия храмовой рекомендации человек посетить храм не может, а в остальном живёт полноценной жизнью Церкви.

А для чего нужно посещать храм?

Важно отметить, что все меры - не способ наказания, а способ помощи человеку в полноценном покаянии. В большинстве случаев, когда мне приходилось проводить дисциплинарный совет, это пошло на пользу, люди благодарили за помощь, не обижался никто.

Ну разумеется на пользу. Вопрос в другом - а зачем?

[Elder]

Как это не подтверждены? Давайте рассуждать вместе и проверим.

Пожалуйста. Вопрос, как Иисус относиля к храму?

Так по-Вашему, священник благословения получал? А я наивно полагал, что он молился за прощение грехов народа. Оказывается эгоистом был? Это Вы в Библии прочитали? Где?

Много ли мы можем узнать из Библии о храме? Если священник в храме молился за прощение грехов, то почему раз в год и почему в специально посвящённом помещении? Что мешало священнику молиться о прощении грехов в другом месте и чаще? Очевидно информации недостаточно.

А разве Иисус учил, что после Него придет пророк и восстановит Церковь? Нет. Он учил, что Церковь будет жить и не умрет. Кому не больше верить?

Он учил, что Церковь будет жить в любом случае независимо от её праведности или если она построена на основании откровения?

Хорошо, привожу:

Цитата из Библии:

Матф.24:11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Мар.13:22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Как минимум 4 отрывка о том, что будут лжехристы и лжепророки. И ни одного отрывка за то, что после смерти Христа должен явиться пророк.

А как эти отрывки предполагают, что пророков больше не будет? Как они отменяют слова Амоса? Что помешало сказать прямым текстом: пророков больше не будет? А доказывают они лишь только тот факт, что будут как пророки, так и лжепророки, последних и стоит остерегаться.

Замечательно! И в чем истинность Смита? Его рассказ - полный вымысел запутавшегося в показаниях подростка.

Это отдельный разговор, но если было бы так, как вы утверждаете, то Святой Дух не свидетельствовал бы миллионам людей об истинности Восстановления.

Но Вы можете дать оценку моим фантазиям, сравнивая их с Библией.

Я это и делаю. Вы не дружите с Библией.

Ключевые слова "если бы писать о том подробно". И это совсем даже не намекает, что пропущено нечто крайне важное.


Это ложная интерпретация. Они содержат ВСЮ необходимую для спасения информацию. А писать обо всем И ПОДРОБНО - не хватит ни книг, ни времени. Да и не так это важно для спасения.

О том, что там содержится всё важное для спасения не сказано. Если сказано - подтвердите. Сказано лишь, что не всё. Очень часто многое скрывается в деталях, как, например, обряд крещения за мёртвых, поскольку люди, составляющие сборник Библии не имели объективных знаний, чтобы отделить: что важно, а что не важно для спасения. Они вообще не имели на это никаких полномочий, данных им апостолами.

Что Вы подразумеваете под "нормальным" ответом? Я там где-то про Смита должен увидеть?
Какой стих Вам там так нравится, что Вы настаиваете?

Я этот стих приводил, и не считаю, что должен потакать вашей невнимательности. Поэтому перечитайте всю главу, особо обратите внимание на благословения, которые даёт Иаков Иуде и Иосифу и ответьте на вопрос, кто придёт из этих колен?

Либо врата ада одолели Церковь - значит Иисус обманул.
Либо обманывает и хулит Христа тот, кто говорит, что Церковь Христа одолела врата ада.

В чём по вашему обман Христа? Разве Христос мог ограничить свободу выбора людей, составляющих Церковь? Он сказал: Я построю Церковь на камне откровения и тогда врата ада не одолеют её, а что будет, если выбить этот камень из основания, Он не сказал. А разве и так не понятно? Ваша церковь построена на камне откровения? Содержит ключи, которые Иисус передал Петру?

Ваше учение основано на ложной трактовке отдельный выдранных из контекста отрывков. И я это доказал. В подтверждение тому - только мормоны крестят за мертвых и никто больше. Не так ли?

Вы ничего не доказываете, а лишь сыплете набором банальностей.

Опять ложные трактовки привели к ложным выводам.
1. Христиан контролировал и помогал им Святой Дух. Вы с этим согласны? Отрывки нужны?

Почему? Ведь ещё апостолы заметили, что обряд дарования Святого Духа не проводился (Деян.8), а после их смерти это превратилось в систему. Доказать сегодня, что "христиане" руководствуются Святым Духом невозможно. Крестовые походы и иквизиция были организованы под влиянием Святого Духа?

2. Иисус уверял, что Церковь Его врата ада не одолеют. Вы согласны?

Если она будет построена на камне откровения.

Спасибо, но мне чистое Слово Бога больше доверия вызывает. Выдумки Смита вызывают у нормального человека смех. Бог не шифруется от людей. Заповеди им Он написал САМ и на понятном для людей языке.

А чего же вы этого языка непонимаете?

Я все сравниваю с Библией с ориентировкой на НЗ, заповедям и учениям Христа и Апостолов. А Вы?

Ну да, раз в Библии о инквизиции не сказано, значит её не было.

Какая глупость. Христиане не могут убивать во имя Христа. Это сатанисты, прикрывающиеся Христом.

Ну да, и я о том же.

Какое отношения я имею к инквизиции? Это Вам за нее отчитываться надо.

Прямое. Если врата ада не одолели вашу церковь, то откуда в ней взялась инквизиция? Вы ведь утверждаете, что всё христианство - Его Церковь или не так?

Этому меня мормоны научили. Я им задаю конкретный вопрос, а вместо ответа: "А покажите по Библии, что это нельзя".

А как вы хотели? Если в Библии не написано, что нельзя, то откуда это "нельзя" взялось? Если вы книжник, то будьте последовательны.

Я не вижу в Библии чтобы Иисус или Его Апостолы учили про то, что Церковь Христа умрет и понадобится пророк от Бога, чтобы ее восстановить. Более того, это противоречит словам Христа.
Если я это проглядел - покажите мне.

Отступничество:

Цитата из Библии:

3. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели
(Второе послание к Фессалоникийцам 2:3)

В чём же будет проявляться это отступление?

Цитата из Библии:

. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;4. и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(Второе послание к Тимофею 4:3,4)

И ещё:

Цитата из Библии:

11. Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних.12. И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.
(Амос 8:11,12)

То есть было предсказано отступничество, которое наступит после Христа, в это время будет проповедоваться не Его учение, а учение человеческое, приятное для слуха, учителя будут избираться по прихотям, это приведёт к жажде Слова Господа, найти которое будет невозможно. Думаю это время давно наступило, а желающим найти слово Господа говорят: всё есть в Библии, которую составили люди по прихотям своим.
Но раз предсказано Отступничество, то оно должно закончиться.

Цитата из Библии:

20. да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,21. Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деяния св. Апостолов 3:20,21)

В украинском переводе Библии слово "совершение" подаётся как "відновлення" или же "восстановление".
И так, и отступление, и восстановление были предсказаны. Если для вас это новость, то я сожалею.

[Elder]

В чем "страшность" отлучения, если Вы сами же утверждаете, что для спасения не нужно быть мормоном?
Человек ушел из мормонов и стал (скажем) баптистом. В чем для него "страшность" отлучения, если человек продолжает: молиться, исповедоваться, причищаться телу и крови Христа, совершать другие добрые дела по вере и любви?

Никто не говорит, что это страшно. Человек лишь отказывается от полноты истины и выбирает её часть. Он идёт в церковь, созданную людьми, в которой нет полномочий от Бога. В перспективе его ожидает скорее всего лишь Телестиальное царство.

А для чего нужно посещать храм?

Для того, чтобы семьи могли быть вечными.

Ну разумеется на пользу. Вопрос в другом - а зачем?

Зачем человеку каяться?

[Nikols.06]

Человек лишь отказывается от полноты истины и выбирает её часть. Он идёт в церковь, созданную людьми, в которой нет полномочий от Бога.

А в какой современной церкви есть полномочия от Бога?

В перспективе его ожидает скорее всего лишь Телестиальное царство.

Это что еще за телестиальное царство??? В Библии есть про такое?

Для того, чтобы семьи могли быть вечными.

А что? Верующие во Христа и соблюдающие заповеди Божьи семьи не будут вечные?

[Elder]

А в какой современной церкви есть полномочия от Бога?

В ЦИХСПД.

Это что еще за телестиальное царство??? В Библии есть про такое?

1 Кор. 15:40, 41. Там говорится, что воскресшие будут иметь разые степени славы. Телестиальному царству соответствует слава звезды.

А что? Верующие во Христа и соблюдающие заповеди Божьи семьи не будут вечные?

Каким образом, если они сами это отрицают?