Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Colporteur]

LDS Friend

Во-первых, Вы не указали, с какой из нескольких тысяч церквей Вы хотели бы получить сравнительные данные.

И чем вам баптистская церковь, например, не по-душе.

Начинает складываться определенное мнение.
Приверженцы этой церкви боятся прямых ответов.

А зачем вам Христос? Разве Мормония недостаточно, чтобы спастись?

Ольгерт, это не красиво.

[Faith]

Colporteur

Начинает складываться определенное мнение. Приверженцы этой церкви боятся прямых ответов.

У меня складывается точно такое же мнение. Зачем все это лукавство?

[krulfa]

Colporteur
Faith

Приверженцы этой церкви боятся прямых ответов.

все это лукавство

Дорогие мои, давайте попробуем общаться без ярлычков и предвзятостей!
Договорились? В духе любви, или просто взаимоуважения.
Тем более, в канун Нового Года!

[Colporteur]

krulfa
До общения с вами у меня не было никакого мнения о мормонах. И возникло оно только после ответов (вернее отсутствия таковых) на мои конкретные вопросы. Так что это не предвзятость. А вы сами создаете себе такую репутацию.

[Elder]

Дорогой, Colporteur, я думаю, вы как здравомыслящий человек, должны понимать, что на ваш вопрос одним предложением не ответишь, а обвинять нас в лукавстве просто нет оснований. Если бы мы держали учение Церкви в секрете, тогда зачем были бы нужны 60 000 миссионеров, которые посвятили 2 года своей жизни тому, чтобы отвечать на подобные вопросы устно, да и мы зачем на форуме?
Просто я, например, не знаю о каком аспекте с вами говорить. Показать, чем наше учение отличается от баптистского? А это интересно и корректно? Любое сравнение приведёт к вопросу: кто прав, а значит к спору, вы его хотите? Я нет. Действительно, уместнее было бы поговорить об определённых аспектах нашего учения, а вы просто для себя определите, что вам нравится, а что нет. К стати, сейчас мы выясняем, считает ли ЦИХСПД Иисуса Христа Богом.

Приверженцы этой церкви боятся прямых ответов

В том то и дело, что мы пытаемся отвечать только на те вопросы, которые нам задают прямо:
- Иисус - Бог?
- Да!
- Вы христиане?
- Да!
- Вы протестанты?
- Нет!
Куда уже прямее? Обещаем, что на прямые вопросы будем отвечать прямо, а на кривые - криво
С Новым годом!

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Colporteur
Elder, так, так.
Я плохо знаком с учением мормонов. Вы можете обозначить основные ОТЛИЧИЯ от остальных протестанских церквей.
...
И возникло оно только после ответов (вернее отсутствия таковых) на мои конкретные вопросы. Так что это не предвзятость.

Простите, я начал отвечать на вопросы, заданные позднее вашего.

ЦИХСПД отличается следующим:

1) Наличием еще одного Священного Писания - Книги Мормона, а также современных откровений от Бога, которые собраны в книгах Учение и Заветы и Драгоценная Жемчужина.

2) Восстановлением священства о Бога. Это включает (1) божественную силу и полномочия (2) организацию священства.

В Церкви есть Пророк, двенадцать Апостолов, Семидесятые (Лук. 10:1) и остальные низшие чины, включая дьякона и епископа.

По организационной структуре ЦИХСПД напоминает католическую церковь, по внутренним отношениям - протестанские церкви, так как у нас отсутствует профессиональное духовенство и на всех духовные должностях, кроме Апостольских и Первого Президенства, идет постоянная ротация.

Пророк обладает ключами (Матф. 16:19) и полномочиями получать откровения для всех жителей Земли.

3) Мы верим, что Отец, Сын и Дух Святой - три отдельные Существа, единые в устремлении "осуществить бессмертие и жизнь вечную человека. " (Моис. 1:39) Мы верим, что Иисус Христос есть обещанный Мессия, Спаситель мира, Сын Божий. Мы учим, что Он сотворил Землю под руководством своего Отца, от Которого унаследовал Свои силы Божества. Он был рожден от Марии, от которой Он унаследовал смертность, став, таким образом, и Богом, и человеком.
Мы верим, что Он пострадал за наши грехи в Гефсиманском саду и на кресте Голгофы, где Он пролил свою Искупительную Кровь и умер за все человечество.
Мы верим, что первородный грех искуплен Христом, и что каждый из людей будет отвечать за свои собственные грехи, а также в то, что малые дети чисты и искуплены от рождения. Поэтому мы не крестим младенцев.

4) Мы верим, что брак уготован Богом человеку, и что он вечен и может существовать и после смерти людей, на небе, если будет запечатан ("связан", по Матф. 16:14) силой священства.

Кроме того, мы верим, что исполнение таинств (например, крещение) является обязательным для спасения (Иоан. 3:5), поэтому ради спасения всех людей мы исполняем крещение за умерших (1 Кор. 15:29) и активно занимаемся генеалогическими исследованиями.

Эти таинства исполняются в храмах - зданиях, постоенных и освященных особенным образом.

5) В ЦИХСПД исполняется закон десятины.

6) Мы придерживаемся откровения "Слово Мудрости", и не употребляем алкоголь, табак и горячие напитки.

Вот кое-что и вкратце. Каждое пункт может стоить целой темы.

С Новым Годом,

Федор

[LDS Friend]

Colporteur

До общения с вами у меня не было никакого мнения о мормонах. И возникло оно только после ответов (вернее отсутствия таковых) на мои конкретные вопросы.

Простите, нам трудно представить, почему у Вас может складываться какое-то мнение. Мало ли, кто его формирует. Вы жалуетесь, что не ответили на Ваши конкретные вопросы? На какие, позвольте спросить? Я, признаюсь, разволновался: Почему же мормоны не отвечают на конкретные вопросы человека? Это нехорошо. Дай, думаю, посмотрю, какие именно вопросы этот человек задавал... Вот, что я нашел:

Я плохо знаком с учением мормонов. Вы можете обозначить основные ОТЛИЧИЯ от остальных протестанских церквей

"Остальные протестантские церкви" - Это Вы называете конкретным вопросом? Какая из тысяч протестантских церквей Вас интересует? Elder упомянул, что слово "остальные" подразумевает, что наша Церковь является одной из протестантских церквей, но это не так, а потому он написал Вам: "Основное отличие в том, что мы вообще не протестанты". Как видите, на Ваш совершенно неконкретный вопрос Elder дал четкий и исчерпывающий ответ: "От протестантов мы отличаемся тем, что мы - не протестанты".
Да и я уже просил Вас уточнить этот Ваш вопрос, если Вы желаете услышать что-то более четкое. Но, не дождавшись Ваших уточнений, krulfa попытался предугадать, что же Вас интересует, и написал о тех отличиях, которые, на его взгляд, обозначают отличие учений нашей Церкви от других церквей.

Были ли Вы удовлетворены ответом Elder-а? Нет. Вы задали еще один вопрос:

Баптисты тоже так говорят. А кто ж тогда протестанты?

Так как в этой теме не предполагалось обсуждать, что говорят о себе баптисты, то на этот вопрос Вы тоже получили исчерпывающий ответ от Elder: "Я открыл тему не для того, чтобы объяснять, кто такие протестанты, но если вам действительно интересно, отвечу, что протестантские церкви возникли в результате Реформации, в следствие отступничества Католической церкви, наша Церковь никакого отношения к Реформации не имеет, она восстановлена Самим Иисусом Христом в 1830 г. через Пророка Джозефа Смита".
Это был прямой ответ на Ваш вопрос. Это Вас удовлетворило? Нет. Вы снова выразили неудовольствие:

Вы специально юлите? Я знаю, кто такие протестанты.

Оказывается, Elder юлит! А я не заметил.
Оказывается, Вы знаете, кто такие протестанты, но почему-то попросили объяснить. А когда Вам объяснили, то начали обвинять собеседника в том, что он юлит. Заметили?
На мой взгляд, это очень некрасиво.
Затем Вы задаете еще один вопрос:

И чем вам баптистская церковь, например, не по-душе? Только тем, что они Смитта не читают?

Во-первых, я не помню, чтобы кто-то из нас писал, что ему баптистская церковь "не по душе". Значит Вы просто приписали нам то, что Вам заблагорассудилось. Это тоже некрасиво.
Все же на этот "конкретный" вопрос я дал четкий ответ (повторю его тоже, чтобы Вы видели, что Ваши вопросы не остаются без ответов): "Мне очень нравятся баптисты. Один из моиз лучших друзей - баптист".
Во-вторых, я не знаю, кто такой "Смитт" (с двумя буквами "т"). Но слышал, что баптисты-таки читают наследие Джозефа Смита. Более того, некоторые, прочитав, убеждаются в его пророческом призвании. В одной из тем на этом форуме я уже рассказывал про баптистского пастора, который проповедует в своем приходе и по всему миру во время своих поездок Книгу Мормона, а также рассказывает о Восстановлении Церкви Иисуса Христа.

[Colporteur]

krulfa, спаибо. Вы, в отличие от своих собратьев, снизошли до объяснений.
Теперь хоть буду иметь хоть какое-то представление о вашей церкви и учении.

[krulfa]

Здравствуйте, Faith!

Хотелось бы ответить коротко, да, пожалуй, не получится.

Отвечаю на вопрос об учениях Бригама Янга. Было приведено 3 цитаты. Первая и третья цитаты взяты из одного выступления Б. Янга в Табернакле 9 апреля 1852 и напечатаны в Jornal of Discourses. Вы цитировали:

"He was not begotten by the Holy Ghost He ( Adam) is our Father and our god and the only God with whom we have to do ". Journal of Discourses, Vol.I,pp.50,51

Приведу более полный фрагмент данного текста.

« When our father Adam came into the garden of Eden, he came into it with a celestial body, and brought Eve, one of his wives, with him. He helped to make and organize this world. He is MICHAEL, the Archangel, the ANCIENT OF DAYS! about whom holy men have written and spokenHE is our FATHER and our GOD, and the only God with whom WE have to do. Every man upon the earth, professing Christians or non-professing, must hear it, and will know it sooner or later. They came here, organized the raw material, and arranged in their order the herbs of the field, the trees, the apple, the peach, the plum, the pear, and every other fruit that is desirable and good for man; the seed was brought from another sphere, and planted in this earth. The thistle, and thorn, the brier, and the obnoxious weed did not appear until after the earth was cursed. When Adam and Eve had eaten of the forbidden fruit, their bodies became mortal from its effects, and therefore their offspring were mortal. When the Virgin Mary conceived the child Jesus, the Father had begotten him in his own likeness. He was not begotten by the Holy Ghost. And who is the Father? He is the first of the human family; and when he took a tabernacle, it was begotten by his Father in heaven, after the same manner as the tabernacles of Cain, Abel, and the rest of the sons and daughters of Adam and Eve;»

Главный вопрос заключается во фразе «the Archangel, the ANCIENT OF DAYS! about whom holy men have written and spokenHE is our FATHER and our GOD».

Буквально утверждается, что Адам (Архангел, Ветхий Днями) есть Бог, а это противоречит доктрине Церкви. Налицо ошибка.

Согласно неоднократным официальным разъяснениям, первая половина фразы (до восклицательного знака) относится к Адаму, а продолжение к Господу Иисусу Христу. Многие предполагали, и я к ним присоединяюсь, что между этими частями предложения был утерян или искажен фрагмент, и вот аргументы в пользу этого предположения.

Во-первых, повторно, в других проповедях, данное ошибочное утверждение не провозглашалось.

Во-вторых, исходя из содержания данного фрагмента, в нем излагается важная доктрина церкви о том, что Адам (Михаил) помогал Иисусу Христу (Иегове) создавать Землю. Первая часть фрагмента подчеркивает участие Адама, потом идет спорный фрагмент и сразу вслед за этим «They came here, organized the raw material». Местоимение множественного числа they указывает на еще одного участника(ов) сотворения, о котором прямо перед этим почему-то не сказано ни слова. Однако, если предположить пропуск, в котором говорится об Иегове, все встает на свои места.

В третьих, данный текст не является специально написанным изложением доктрины Церкви. Это было одно из публичных выступлений Бригама Янга. Он выступил более чем с 500 проповедями в пионерской Юте, которые слово в слово записывались стенографистами. Эти проповеди, читались без заготовленного текста. Публиковались эти выступления в Journal of Discourses (в котором более собрано 350 речей Бригама Янга и других руководителей церкви) и в других периодических издания c очень редкими исправлениями, касающимися орфографии и языка.

Я очень допускаю, что на участке от стенограммы до печатного издания могли появляться ошибки. Если они не были исправлены сразу, то это потому, что Бригам доверял своим стенографам, а те доверяли ему и печатали все, как есть. Если же ошибка напечатана, исправлять уже поздно, и в таком же виде текст дошел до нас через 150 лет со дня издания.

Что касается второй половины фрагмента, я не понял, где там проблема. Несмотря на некоторые сложности с толкованием слова begotten, вот, как я понимаю написанное:

«Адам и Ева и их потомство стали смертными в результате поедания запретного плода.»
«Когда Мария зачала» (conceived) «Иисуса Христа, Отец родил» (или произвел, begotten) «Его по своему подобию. Он не был рожден от Святого Духа», т.е. не Святой Дух является Его Отцом. «Кто же Его Отец? Он (Иисус Христос) есть Первенец человеческой семьи.» Здесь имеется в виду не первенство как смертного человека, а первенство духовное, предземное. «и когда он получил свою скинию» (тело) «она была произведена Его Отцом Небесным таким же образом, как скинии Каина, Авеля и остальных дочерей и сыновей Адама и Евы».

Вообще мы ушли в область глубоких доктрин, принять и поверить в которые можно только Духом откровения. Я потратил неделю времени, чтобы изучить материалы по теме. Результат я еще раз получил глубочайшее впечатление от чтения Бригама Янга, и укрепил свою веру.

Кто-то думал, что это поколеблет мою веру, и действительно, в какие-то мгновения так было, но результат превзошел мои ожидания. Я несильно жалею о потраченном времени, но ведь не каждый член церкви хорошо читает по-английски и имеет выход к Церковным публикациям и архивам. И отбирать вопросы, на компиляцию которых профессиональные критики потратили не один день, согласитесь, не всегда честно?

Нужно ли раскапывать редкие ошибки и трудноперевариваемые места? Вспоминается здесь мне один стих из Матфея 23:24 «Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!».

Не лучше ли обратить внимание на простые и ясные учения и просто прочитать и разобрать книгу Мормона и, хотя бы, учебник «Основы Евангелия», которые преподаются каждому новообращенному? Не будет ли это более полезным с практической точки зрения, если кто-то и хочет убедить нас, что мы заблуждаемся?

С уважением, Федор.

[Ольгерт]

Ложными пророчествами с плохой памятью нельзя восстановить Церковь. Нельзя также восстановить ЦЕрковь странными обрядами и того священства , которого уже не может быть. НЕльзя восстановить ЦЕрковь только местечковым методом. Нельзя человеку восстановить через откровения вне Слова . Нельзя восстановить то , что и не может умереть и не умирало. Нельзя восстановить это через плотские обряды.

[Юрод]

Ночи доброй , господа!
Если возможно, продолжим-те тему завершенную в ноябре прошлого года про мормонов, очень уж цикаво...
Вы правы, Грейт Серж (ноябрь,ау) и Colporteur, четкий и ясный (как и все их вероучения) разговор с членами ЦИХСПД возможен только на их измененном (до неузнаваемости) современном ютском понятийном языке, совершенно оторванном в связи с получением ряда новых и новейших откровений (по скорости - "споря с бегом гончих псов") со временем от Библии (да и ,в принципе, и от текста Книги Мормона же). Эдакий сленг хорошо отскакивающих от зубов таких поговорок, как "я рад тому, что я присутствую здесь сейчас перед вами, вы самые лучшие, вы для меня пример, вы первые здесь, я точно знаю, что Иосиф Смит - пророк бога, Книга Мормона, Учение и Заветы, Драгоценная Жемчужина - это священные писания нашего времени, церковь бога на земле - это церковь Иисуса Христа святых последних дней, эта церковь - истинна, Книга Мормона - истинна, я вас всех люблю, во имя Иисуса Христа, аминь." Очень трудно пытаться даже (на мой юродивый взгляд) что-то конкретное испросить как плод размышлений у активного члена ЦИХСПД по поводу их собственного мнения о доктринальных несоответствиях в громоздких учений ЦИХСПД. " Ложь,выдумки,измышлизмы" - один вариант ответов; "А, интернет; что ж, печально (величественно- покровительственный вздох), но лучшим будет, если вы просмотрите мнения ученых, которые исследовали эти темы; самый известный из них - Хью Нибли" - более "продвинутый" ответ.
И бывалые члены ЦИХСПД все так же мыслят в русле, обозначенном для них миссионерами при вводных шести беседах до крещения (или так, как обучали самих, как миссионеров).
Один ответственный работник из центрального ютского аппарата в течении нескольких лет так и не смог мне ответить на мой очень простой профанский вопрос - вот, мужчина в храме ЦИХСПД, сочетавшись с несколькими ныне умершими женщинами, (он кто - многоженец? полигамист?) - подпадают ли его действия под статью УК той страны, где находится этот храм (допустим, Германии)?
Знаете, почему? (Моя версия - почему славные рослые ребята уклоняются от четкого "да, да" "нет,нет")
- их этому не обучали в МТС (Missionary Training Centre);
- этого нет в Главном Своде Инструкций;
- это совсем не важно, а, чепуха;
- если я задаю подобные вопросы, я знаю больше о ЦИХСПД, чем надо для первой беседы, значит, на меня лучше время не тратить зря, есть другие овцы этого стада, с которыми нужно контактировать (трактировать). Кстати, идеальный слушатель (золотой) для первой беседы - совершенно сбитый с толку, несведущий, неопытный, неосторожный, импульсивный, м.б. даже духовно надломленный человек, который переживает некий переходной этап в своей жизни - "он наш!"- радостно потирают руки миссионеры ЦИХСПД...
У вас есть другие версии?
Особенно хотелось бы услышать немногословных Федора и Сашу :-))) (Не обижайтесь на мой тон, что с меня взять, юродивый - голова не в порядке савсем).
С уважением, Юрод

[ninna]

Юрод
Скажите, а Вы верите в Мессию?

[Юрод]

Без условий, т.е. безусловно.
В Мессию, Пришедшего и Учившего так, как это изложено в БИБЛИИ.
С уважением, Юрод

[ninna]

А как Его зовут?

[Юрод]

А как Его зовут?

Все нормально, ninna, Его зовут Иисус Христос, Господь, Бог Единый, Спаситель и Искупитель, Бог Милосердный и Терпеливый.
Для Вас это неожиданно?
С уважением, Юрод (можно просто - через "у" )