Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Мда... изучайте не Винниченко, а еврейскую культуру и что это значило у евреев, а потому что это значило в Ранней Церкви...

Спасибо за совет, как-нибудь разберусь. Вопрос состоял в том, что в культурном контексте слово имеет ещё одно значение (а не единственное другое), вы же меня обвинили во лжи, плюнули гноем, после чего подытожили:

А вообще, человек, который ничего не хочет принимать и признавать свою правоту почти всегда будет от других видеть хамство

Нет, Сергей, нравится вам это или нет, а я буду настаивать на уважительной манере разговора. Иначе ничего не выйдет. Вы можете как угодно ненавидеть мормонизм, разбивать с вашей точки зрения, мормонские доктрины в пух и прах, но при этом постараться сохранить собственное человеческое лицо. Иначе мне придётся очередной раз прекратить с вами общаться, а вы проконстатируете: мормонам нечего сказать.

Не кардинально, а во второстепенных вещах. В Главном - Природа Единого Бога, Природа Христа, Суть Евангелия по Писанию, Жизнь Вечная, учение об аде и бесмертной душе - у нас в Единстве.
Да, есть несогласие во второстепенных моментах, есть человеческие слабости и обвинения - но извините у нас ЕСТЬ ЕДИНСТВО В ГЛАВНЫХ ПОСТУЛАТАХ ВЕРЫ

Есть кардинальное расхождение в понимании природы Святого Духа. Этот вопрос никак не может быть второстепенным. Не может быть второстепенным также вопрос о полномочиях, а он важнее учения об аде (где тоже серьёзные расхождения). Если католикии и православные говорят, что только у них сохранилось священство (у кого из них?), а протестанты - что священство вообще не нужно, то согласитесь, что очень трудно называть это одной церковью. Сам факт существования протестантизма, говорит о том, что в католицизме нет порядка, а ведь дом Бога - дом порядка, не так ли? Вообще в этой теории столько натяжек, что она вряд ли выдержит элементарную критику. Тем более, что модераторы очень аккуратно удаляют все ссылки на документы, доказывающие мощенничества, коррупцию, искажения священных писаний во времена выделения ортодоксальной группы в первом христианстве и репрессий против всех других христиан с помощью языческих государственных институтов. Император Константин лично контролировал процесс составления Библии вообще не будучи христианином.

Где такое Он сказал такое в Писании? Может хватит врать?

Если вы лично не принимаете какие-то священные писания, это совершенно не означает, что я вру. Вы могли бы просто сказать, что в Библии этого нет, а она для вас является единственным авторитетом и вы верите, что язычник Константин имел права и полномочия от Бога указывать собравшимся на Никейском соборе людям, вступившим с ним в определённые личные договорённости, какие именно книги вдруг станут священными для всего человечества? Вы что не согласны в принципе со словами: если вы не едины, вы не мои? Это противоречит Евангелии Иисуса Христа или вы просто ничего подобного никогда не читали? Вы считаете, что у Христа иное отношение к этому вопросу? Мог ли Он сказать: "ваше единство для Меня не важно, важно, чтобы вы помнили, что нет Бога, кроме Аллаха"?

[Elder]

Профаны восстанавливали то,что потеряли. Но стоило ли? Чтоб опять нагородить и восстановить сперва все ветхое, которое и так продолжается? А Новое, со времен Христа -никуда и не терялось, а хранилось - как зеница ока теми, кто никогда с земли не забирался...и таковые могли называться по разному

Где хранилось? Кем хранилось? Вы же в храме были, вы так ничего и не поняли? Жаль, очень жаль...

[Elder]

http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev_dm.htm

Модератор постарался, ссылочки поудалял, но эту, почему-то разрешил вам почитать, за что я ему весьма признателен. Отсюда тоже можно узнать кое-что об Отступничестве.

[RehNeferMes]

Если не нравится пример с геометрией, представь себе историю правил техники безопасности, которые "священны", но находятся в процессе постоянного изменения.

Тогда в правилах должны быть оговорки: при изменении обстоятельств, мол, они могут тоде быть изменены. Вместо этого говорят: нет, это всё, последняя редакция, вечная и на вечность, других не будет. Ан они появляются.

Кроме того - ваши откровения неплохо коррелируют с колебаниями полтики правительства США. Решило прижать вас армией по вопросу многожёнства - извольте, откровение. Решило прижать вас рублём (то бишь долларом) по вопросу чернокожих - извольте, откровение. Как горячие пирожки.

Удивительное совпадение. Как будто Белый дом подключен к Господу Богу раньше и чутче, чем мормонский пророк.

Если потолок твоих стремлений - иметь всю вечность то, что ты имеешь сейчас (я говорю о нематериальных вещах)

Именно. Я понял всеми печёнками Первую Благородную Истину. Отсюда вытекает всё остальное.

Ты говоришь, что тебя не устраивает цель в мормонизме, так в чём проблема, твоя личная цель - твоё личное дело, твой выбор.

Проблемы и нет. Ты написал, что, по твоему мнению, меня не устраивает ("относительность абсолютного"). Я объяснил, что меня не устраивает на самом деле. Нет проблем.

Профессиональный рекрутёр, проводя собеседование с кандидатом, задаёт ему ряд вопросов и, если не находит амбиций, скорее всего откажет кандидату в работе, посколько желание последнего зарбатывать мало не принесёт денег компании. Как сказал академик Сахаров: "смысл жизни в экспансии"

У вас, ребята, складывается такая доктринальная картина.

Создаёт Бог мир и запускает в него миллиарды человеческих душ. Они там "полощутся" и жутко страдают - страдают все, без единого исключения. Одни тяжело, другие совсем тяжело, третьи беспросветно. Добро и зло ведь в нашем мире не "симметричны": нет человека, который ни разу в жизни не испытал бы горя, будь он хоть кто угодно - зато есть люди, ни разу не испытавшие радости. Такая вот печальная ассиметрия.

И вот из этого "концлагеря" некие считаные единицы, некие избранные души, одна на миллион (если не меньше), возвысятся и достигнут Третьего неба Целестиального царства. Именно это и есть цель существования вселенной - чтобы ценой страданий миллиардов и миллиардов возвысить единицы. А в чём их возвышенность?

А в праве стать богами - т.е. в праве самим раскрутить ещё один такой же маховик страданий, с той же целью, и с тем же КПД.

Это должно привлечь разумную душу, желающую себе и другим добра? Да я как чёрт от ладана шарахнусь от подобного предложения. Иметь честь быть учредителем мира, зная, что в нём будут свой Чикатило, свой Освенцим, свои гунны и инквизиция... да не пошло бы оно на ***.

Шлю мормонский план Спасения и Возвышения куда следует "в грубой и особо циничной форме"

[SCH]

Где хранилось? Кем хранилось? Вы же в храме были, вы так ничего и не поняли? Жаль, очень жаль...

Истинный храм совсем не рукотворный. И далеко ехать к нему не надо.
Ваш термин "дешевое христианство" по всей видимости оттеняет дороговизну мормонизма?
Ваше "храмовое понимание" я уважаю. Но это совсем не есть истина в последней инстанции, тем более ее полнота.
Вы говорите где хранилось и кем хранилось?. - во внутренних храминах тех, кто осознавал. что бог - не в рукотворных храмах живет( даже с позолоченными шпилями, куполами и ангелами с трубами).
Ну а мормонский храм - это отдельная тема и Вы -точно не будете ее обсуждать на форуме.

[Michalik]

Модератор постарался, ссылочки поудалял, но эту, почему-то разрешил вам почитать, за что я ему весьма признателен. Отсюда тоже можно узнать кое-что об Отступничестве.

Да, можно что-то узнать и убедиться, что этого явления просто не было.
Маркиониты исчезли с арены христианства в 5-ом веке, несмотря на их якобы истинные писания и догматы. Также будет и с Вами, дайте срок, Вашей церкви всего 170 лет.

[Great Serge]

Спасибо за совет, как-нибудь разберусь.

Обязательно разберитесь - потому что до христиан у евреев это слово несло понимнаие - жертва богам за какой-то обет", посвящение божеству... У ранних христиан это слово означало отлучение от церкви, по Писанию - это некое "покарание от Бога" (с теми, которые несут другое благовествование).

Нет, Сергей, нравится вам это или нет, а я буду настаивать на уважительной манере разговора. Иначе ничего не выйдет. Вы можете как угодно ненавидеть мормонизм, разбивать с вашей точки зрения, мормонские доктрины в пух и прах, но при этом постараться сохранить собственное человеческое лицо.

Вы знаете - я согласен, что говорю иногда жестко, но в уважительной манере - использую обращение на "ВЫ", согласитесь? А хамством сейчас модно уже назвать любое не понравившееся в свою сторону обвинение, остережение, обличение! Но вот хамство ли это? Я думаю нет - согласен, что это Вам не нравится, но УВЫ - по другому не получится... Если Ересь - буду говорить Ересь! Если Ложь - буду говорить Ложь!

Есть кардинальное расхождение в понимании природы Святого Духа. Этот вопрос никак не может быть второстепенным.

Опачки.... А где извините у нас расхождение в понимании природы Святого Духа? Все три конфессии исповедуют Святой Дух, как Личность Единого Бога.

Не может быть второстепенным также вопрос о полномочиях, а он важнее учения об аде (где тоже серьёзные расхождения).

Поверьте = это именно второстепенный вопрос - потому как он не влияет на Спасение... В одном случае написано, что ДС исходит от Отца, а в другом случае мы видим, что и Христос может в этом участвовать... Чтобы лучше было понять - прочтите вот это:
Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с филиокве (в латинском обряде), так и без него (некоторые Восточно-католические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

Если католикии и православные говорят, что только у них сохранилось священство (у кого из них?), а протестанты - что священство вообще не нужно, то согласитесь, что очень трудно называть это одной церковью.

Поверьте и это второстепенный вопрос, потому как и он не влияет на Спасение! По священству просто нужно хорошо почитать все трем конфессиям Послание к Евреям...
Остался ОДИН священник - Он же ПЕРВОСВЯЩЕННИК - Иисус Христос!!! Но при этом я не осуждаю братьев православных и католиков - потому как у них священство воспринимается мной, как наставничество (о чем и писали Апостолы), пасторство (о чем и писали Апостолы) и проповедь Слова.

Сам факт существования протестантизма, говорит о том, что в католицизме нет порядка, а ведь дом Бога - дом порядка, не так ли?

Поверьте в Доме Отца - все в порядке, а вот в человеческой оболочке, обертке этого Дома есть свои сложности и свой некий беспорядок. Но это опять же к вопросу о Вселенской Церкви - НЕЗРИМОЙ (в которой далеко не все из тех, кто в ВИДИМОЙ цекрви) и о поместных собраниях и конфессиях - ВИДИМЫХ. Первое - Божье, второе - же приправлено с человеческим. НО СУТЬ ВЕРЫ - одна! И она в исповедании - Едина и в понимании природы Бога - Едина!

............Император Константин лично контролировал процесс составления Библии вообще не будучи христианином.

Не правда, потому что к Вашему сведению подобный состав НОВОГО ЗАВЕТА уже был неофициально признан и использовался к прочтению гараздо раньше! Есть даже упоминание в одном из писем 3-го века, где прописаны почти точ в точ все эти Евангелия и Послания канона Нового Завета.
Так что это все придумано теми, кто Вас этому учит.

Если вы лично не принимаете какие-то священные писания, это совершенно не означает, что я вру.

Как можно называть СП то, что было написано на основании ФАКТОВ, а не предположений - всего 2 века тому назад??? А еще хуже, когда в некоторых книгах трилогии Смита - есть явные противоречия с Писанием (в большом объеме обсуждалось на этой теме)!!!

Вы могли бы просто сказать, что в Библии этого нет, а она для вас является единственным авторитетом и вы верите, что язычник Константин имел права и полномочия от Бога указывать собравшимся на Никейском соборе людям, вступившим с ним в определённые личные договорённости, какие именно книги вдруг станут священными для всего человечества?

Этой лжи Вас научили мормонские Ваши учителя, потому что по-первых книги НЗ, которые вошли в Канон уже читались христианами и цитировались в Посланиях + есть упомянутый список в одном из писем конца 3-го века, где почти книга в книгу прописан весь Канон НЗ!!! Во-вторых Константин, как Император снял с христиан долгое гонение Миланским эдиктом 313 года, а в 325 году в Никеи он созвал Собор вселенский потому что возникла опасность распада единства исповедания, когда возникла ересь Ария. Был созван Собор, на котором более 300 епископов из всех уголков приехали о в итоге после долгих дебатов осудили ересь Ария и озвучили Символ Веры (Никейский.) Среди епископов были множество исповедников - которых АПРИОРИ нельзя было бы подкупить (к примеру) или на которых можно было бы надавить (как Вы думаете). ПОЧЕМУ? Почитайте кто были такие "исповедники" и Вы все поймете.

Вы что не согласны в принципе со словами: если вы не едины, вы не мои?

Уважаемый - признайте свою не правоту! Вы сказали, что так сказал Христос! А такого в Писании НЕТ! Значит Вы солгавши...
Христос не говорил так, а наоборот Он молился на Вечере о Единстве, потому что знал, что будут "камни претконовения" и второстепенные споры и разные мнения в том, что не прописано четко в Писании или еще лучше несколько раз, что сатана будет не дремать, а стараться разделить верующих, НО ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ ТО О ЧЕМ ВЫ СКАЗАЛИ, потому что ЕДИНСТВО ВАЖНО, но не ГЛАВНОЕ - главное же ЛЮБОВЬ и Он говорил: "ЗАПОВЕДЬ НОВУЮ Я ВАМ ДАЮ, ДА ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА, КАК Я ВАС ВОЗЛЮБИЛ". Это его заповедь ОСНОВНАЯ!
А о лжепророках и лжеучителях Христос предупреждал - жаль, что многие, кто попал в секты - не знали об этом.

Это противоречит Евангелии Иисуса Христа или вы просто ничего подобного никогда не читали? Вы считаете, что у Христа иное отношение к этому вопросу?

1. Еще раз - Христос МОЛИЛСЯ о ЕДинстве, но не говорил то о чем Вы сказали..., потому что Он знал что Единство всегда будет атаковано, потому что мы ЛЮДИ, а не роботы!!! И когда возникают разные мнения на второстепенные вопросы - мы склонны больше злобно разойтись во мнениях, чем сказать "Аааа... это не так уж важно". Но ЕДИНСТВО христиан не в земном единстве в первую очередь, а в ЕДИНСТВЕ во ХРИСТЕ, Который есть и Творец всего сущего и Господь и Спаситель И Единородный Сын Божий, Единосущный Отцу, Вечно с ним пребывающий! Так верят все христиане и в этом мы едины, едины ВО ХРИСТЕ, а не в какой-то одной земной конфессии.

Мог ли Он сказать: "ваше единство для Меня не важно, важно, чтобы вы помнили, что нет Бога, кроме Аллаха"?

Очень глупый вопрос, извините.... Христос молился о Единстве, но не говорил тех странных слов, что Вы Ему присвоили. А извиниться с своей неправоте у Вас духа не хватает... начинаете юлить... Вы же черным по белому написали:
"Иисус сказал: если вы не едины, вы не мои."

Научитесь отвечать за свои слова!
Серж

[Michalik]

Тогда в правилах должны быть оговорки: при изменении обстоятельств, мол, они могут тоде быть изменены. Вместо этого говорят: нет, это всё, последняя редакция, вечная и на вечность, других не будет. Ан они появляются.

Кроме того - ваши откровения неплохо коррелируют с колебаниями полтики правительства США. Решило прижать вас армией по вопросу многожёнства - извольте, откровение. Решило прижать вас рублём (то бишь долларом) по вопросу чернокожих - извольте, откровение. Как горячие пирожки.

Удивительное совпадение. Как будто Белый дом подключен к Господу Богу раньше и чутче, чем мормонский пророк.

Именно. Я понял всеми печёнками Первую Благородную Истину. Отсюда вытекает всё остальное.

Проблемы и нет. Ты написал, что, по твоему мнению, меня не устраивает ("относительность абсолютного"). Я объяснил, что меня не устраивает на самом деле. Нет проблем.

У вас, ребята, складывается такая доктринальная картина.

Создаёт Бог мир и запускает в него миллиарды человеческих душ. Они там "полощутся" и жутко страдают - страдают все, без единого исключения. Одни тяжело, другие совсем тяжело, третьи беспросветно. Добро и зло ведь в нашем мире не "симметричны": нет человека, который ни разу в жизни не испытал бы горя, будь он хоть кто угодно - зато есть люди, ни разу не испытавшие радости. Такая вот печальная ассиметрия.

И вот из этого "концлагеря" некие считаные единицы, некие избранные души, одна на миллион (если не меньше), возвысятся и достигнут Третьего неба Целестиального царства. Именно это и есть цель существования вселенной - чтобы ценой страданий миллиардов и миллиардов возвысить единицы. А в чём их возвышенность?

А в праве стать богами - т.е. в праве самим раскрутить ещё один такой же маховик страданий, с той же целью, и с тем же КПД.

Это должно привлечь разумную душу, желающую себе и другим добра? Да я как чёрт от ладана шарахнусь от подобного предложения. Иметь честь быть учредителем мира, зная, что в нём будут свой Чикатило, свой Освенцим, свои гунны и инквизиция... да не пошло бы оно на ***.

Шлю мормонский план Спасения и Возвышения куда следует "в грубой и особо циничной форме"

По поводу "рубля" можно ссылку на эту информацию, никак не могу найти.

В принципе, не всё так однозначно как вы нарисовали. Мормоны верят в заместительные таинства, и те за кого они сделаны, и кто их примет, будут спасены. Правда, я не знаю до какого уровня будут спасены.

[Great Serge]

Да, можно что-то узнать и убедиться, что этого явления просто не было.
Маркиониты исчезли с арены христианства в 5-ом веке, несмотря на их якобы истинные писания и догматы. Также будет и с Вами, дайте срок, Вашей церкви всего 170 лет.

Согласен, что Отступничества не было!

P.S. Лучше писать не "Вашей церкви", а "учению мормонов".
Серж

[Michalik]

Опять начинаешь манипулировать и использовать двойные стандарты. Не "история мормонского живого откровения", а история откровения вообще, мы уже об этом говорили.
Если не нравится пример с геометрией, представь себе историю правил техники безопасности, которые "священны", но находятся в процессе постоянного изменения.

Сколько можно это слушать? Мышление под 2-мя истинами - единственное,что спасает от возможности лопнуть мозги любого мормона, который осмелился погрузиться в доктринальные особенности.
После того как ДНК исследования, проведённые с индейцами доказали теорию Берингова пролива и происхождение сих от монголоидов. Мормонские учёные разродились революционно новой версией ( откровения), что мол, там были и другие народы, о которых ничего не сказано в книге Мормона и они так перемешались, что ДНК почти не видно. Осталось подождать редакцию Книги Мормона. А на основе всего этого, особо продвинутые адепты "рожают" принципиально новое личное откровение о том, что Бог если хочет, то изменит ДНК, вот , он и изменил.

Никто не заставляет тебя ХОТЕТЬ стать Богом. Это невозможно. Человек с теллестиальным мышлением никогда не сможет мыслить целлестиально, если не поработает над собой. Если потолок твоих стремлений - иметь всю вечность то, что ты имеешь сейчас (я говорю о нематериальных вещах), если ты считаешь себя совершенным, то вопросов нет, ты уже достиг своей цели, зачем платить больше? Ты говоришь, что тебя не устраивает цель в мормонизме, так в чём проблема, твоя личная цель - твоё личное дело, твой выбор.

Да уж. Только с "целлестиальными" мозгами можно понять как можно кастрировать несогласных во имя Христа, а некоторым отрубать головы, а потом на генеральной конференции объявить, что так должно быть.
Только ими, этими мозгами, можно оправдать заявление руководства о том, что соблазнителя своей жены надо убить, что осмелившихся белых мужчин, женившихся на негритянках надо убить, а также их потомство.
Мракобесие меня поражает. Спаси и помилуй от таких "братьев"

[SCH]

Да уж. Только с "целлестиальными" мозгами можно понять как можно кастрировать несогласных во имя Христа, а некоторым отрубать головы, а потом на генеральной конференции объявить, что так должно быть.
Только ими, этими мозгами, можно оправдать заявление руководства о том, что соблазнителя своей жены надо убить, что осмелившихся белых мужчин, женившихся на негритянках надо убить, а также их потомство.
Мракобесие меня поражает. Спаси и помилуй от таких "братьев"

И на это есть ответ .Типа такого:
Отдельными членами Он не доволен, а вот организацией в целом - весьма
доволен. Плюс еще понятие "непрекращающееся откровение" - конформизм в вере имеет все необходимые условия.....

[Michalik]

И на это есть ответ .Типа такого:
Отдельными членами Он не доволен, а вот организацией в целом - весьма
доволен. Плюс еще понятие "непрекращающееся откровение" - конформизм в вере имеет все необходимые условия.....

Видите ли, мне всё равно доволен там кем-то мормонский бог или нет, но лишать человека жизни или уродовать его права такого бог им не давал.
Если на эти вещи совесть человека молчит, то подальше от такого человека - он потом со слезами любви на глазах порешит по имя Христа.

[SCH]

Видите ли, мне всё равно доволен там кем-то мормонский бог или нет, но лишать человека жизни или уродовать его права такого бог им не давал.

Ветхозаветный бог и не такое еще давал. Не то что человека - народы мог "изуродовать". То есть(как я и говорю постоянно) - ветхое продолжается, практически повсеместно во внешнем....

[RehNeferMes]

По поводу "рубля" можно ссылку на эту информацию, никак не могу найти.

Имелась в виду история появления на свет раздела Официального заявления 2 от 1978 г. в "Учениях и заветах", завершившего в ЦИХСПД эпоху открытого расизма.

"Откровение" было вызвано угрозами налоговых ведомств обложить поборами перечисления в фонды Церкви (а также обструкцией и бойкотом команд УБЯ на университетских спортивных соревнованиях.)

Ссылок на эту историю в Сети тонны, но правила форума запрещают их давать - нехристианский материал.

[Elder]

"Откровение" было вызвано угрозами налоговых ведомств обложить поборами перечисления в фонды Церкви (а также обструкцией и бойкотом команд УБЯ на университетских спортивных соревнованиях.)

Что вполне логично. Обстоятельства заставили пророка обратиться к Богу, он молился и получил откровение. Так было и с Лоренсо Сноу: неурожай, засуха, долги... Он долго ездил по разным приходам, разговаривал с людьми, молился и в результате получил откровение... о десятине. Пошёл дождь, а Церковь с тех пор финансовых проблем не испытывает.