Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Бывший мормон]

Привет Бывший мормон.
Когда Вы справшиваете насчет ада и возможности "выхода" из него, то чтоб осознать все прежде всего Вы должны договориться с тем, кем ведете разговор, что каждый из вас понимает под понятием ад

Существует несколько понятий:
1) ад - серное озеро

Цитата из Библии:

"1. Откр.20:10 а диавол,
прельщавший их, ввержен в озеро
огненное и серное, где зверь и
лжепророк, и будут мучиться день
и ночь во веки веков."

Я не объединил 1 и 2 пункт т.к в первом мы читаем сатана и лжеапостолы (грубоговоря мормонская версия), а во втором
что любой может в этом пламени быть.
2)место горения в пламени, что мы видим из примера

Цитата из Библии:

"24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем."

2) Ад - место где люди изнемогают от скорби, суеты, уныния, но не обязательно в пламени

, так же надо найти начальное понимание, наример, такого понятия как вечность (это чтоб осознать вечно ли страдать или не совсем...и.тд.)

Есть несколько понятий.
1)Бог создал вермя, может ним и управлять.в подтверждение

Цитата из Библии:

12. Иуд.1:25 Единому Премудрому
Богу, Спасителю нашему чрез
Иисуса Христа Господа нашего,
слава и величие, сила и власть
прежде всех веков

, но с той разницей что было установлено в одно время будет продлеваться и на остальные века, в подтверждение 2 часть того же стиха

Цитата из Библии:

"ныне и во все
веки. Аминь.

, что означает от этого времени и во все последующее.
2)Для Бога вечность имеет границы, для человека нет.
3) скажет любой программист.
вечность это цикл, повторяющихся явлений с данной временной очередностью. "в подтверждение этому такие стихи как "

Цитата из Библии:

10. 1Пет.5:11 Ему слава и держава
во веки веков. Аминь.

На высшем же уровне церковной мормонской власти, я , надеюсь, стоит "антипупочный" фильтр...

не знаю, не знаю.

По крайней мере - при общении (и в домашней обстановке) с представидетелямим ,например высшего кворума семидесяти - я ничего "криминального" не увидел- скорее было гораздо проше, понятнее, душевнее и человечнее, чем при общении с "пупиками" приходского уровня.

Согласен.

Поэтому я могу Вам посоветовать, как бывшему мормону, пусть они (не бывшие) поклоняются кому, как и где им угодно, согласно голосу их совести

Я согласен, но у человека должно сформироваться свое собственное мнение, а не навязанное другими мормонами. Они сами должны прочитать, изучить и решить книга мормона приближает к Богу или же Библия. Не надо приглашать овечек.
Вот когда слушатель станет с тобой на уровне хотя бы по знаниям, если он скажет, что я много уделял времени изучению и пришел к выводу, что это церковь истинная, тогда берите и крестите. Тогда это будет качественный член церкви, а на данный момент вы гонитесь не за качеством ,а за количеством.
На кворуме священства и оговариваются вопросы сколько человек должен привести каждый из священства (только в общем. говориться что если один приведет 1 в 2 месяца, то в гот это столько, а если 10 столько приведут и т.д)
Это не правильно. Пусть будет мало, но действительно тех, кто твердо стоит на своей вере.

[Иерушалайм]

Я уже говорил, что нет понятий праведный - достигший пребывания с Богом, менее праведный - пребывание с Иисусом, и еле праведный - пребывание с Святым Духом.

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 15

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

[Бывший мормон]

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 15
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Ах, да. Вы знаете, что кроме мормонов никто не использует этот стих в таком контексте и только мормоны построили целую теорию Солнце - целестиальная слава, луна - террестиальная, звезд - телестиальная .
Вы должны знать, что есть звезды, которые намного больше солнца, и которые могут выступать светилами в других галактиках.

Иная слава прожектора, фонарика и спички.

[SCH]

Бывший мормон

Это не правильно. Пусть будет мало, но действительно тех, кто твердо стоит на своей вере.

Можно согласиться.Но Вы знаете, ведь мы люди часто умеем делать много дел на удовлетворительно и ни одного -на отлично..Вот и распыляемся. А ведь по сути, если в одном стать - "на все сто" , то тогда - уже и делать под этим лунным миром нечего.....
Соединившись в одном (пусть малом) можно войти туда и уже больше не выходить.
Люди - же большей частью профанируют в разных делах и берут иллюзией количества. Вот Вам и все время новое,новое, последнее,распоследнее.... восстановление, самое -пресамое.. А ведь у тех же мормонов, которым мы можем приписать заявку на это самое последнее, восстановленное и т.д. сказано ведь о непрекращающемся, например, откровении. То есть не прекращается, значит одно, значит и не терялось, значит пребывает, значит- к чему эти все "новые дела" на удовлетворительно, когда единое всегда присутсвовало,присутсвует и будет присутсвовать "на отлично" (а вернее сказать -просто пребывает)....
Поэтому, кому подходит людям по мере своего осознания лелеять себя ношением самого -пресамого последнего- пусть с ним и носятся
Может быть найдут то, что и не теряли и не стоило бежать по жизни , а просто -на расстоянии своей вытянутой руки найти то дело, которое позволит получить соединение на отлично.
Сила мормонов ,несомненно, в их семьях (если они такие какие должны быть по мормонскому определению). Кому из живущих людей не хочется сохранить при себе то приятное окружение,которое сопутствует в жизни., продлить,так сказать эту семейную прелесть за завесу и по ту сторону могилы? Разве Вам не хотелось бы не терять тех,кого Вы любите?.
Но ведь это могут быть и только прелестные желания -привязанности.
Хотя мормоны утверждают, что это окровения от Бога.
Откровение можно "захотеть и пожелать"...., особенно, когда оно приятно любому нормальному семейному человеку. И верить,верить ,верить...
Бывают откровения и такие, что Бог есть огонь поядающий...
Теряют лишь свои желания... мы здесь живем своими желаниями, даже в вере.... Если же мы научимся однажды............... хоть в одном "деле"
быть на "отлично",получив соединение, то уже не потеряем единое.
А наши желания на удовлетворительно,пусть даже обрядово закрепленные в храмах (в том числе и мормонских)- не дадут нам гарантии не потерять желанного...

[Бывший мормон]

Бывший мормон

Можно согласиться.Но Вы знаете, ведь мы люди часто умеем делать много дел на удовлетворительно и ни одного -на отлично..Вот и распыляемся.

Знаете, если глубже копнуть, то распыляются в большинстве своем постсоветские страны, те же самые американцы они не распаляются, они специалисты, но в одной области, наши же люди, наш менталитет такой, что любым можно любую дырку закрыть. Это что касается общего, если же брать более духовные вещи, то действительно человек распыляется, и в первую очередь верит в то, во что он хочет верить. Это может даже не совпадать и писанием, но ему это приподнесли так, он поверил и теперь не хочет верить в другое.

Кому из живущих людей не хочется сохранить при себе то приятное окружение,которое сопутствует в жизни., продлить,так сказать эту семейную прелесть за завесу и по ту сторону могилы?

Разве Вам не хотелось бы не терять тех,кого Вы любите?.

хотелось, но это только желания. Бог не джин, чтобы выполнять наши желания. Он дал канон, дал заповедь, сказал слушать его. Наше дело исполнять и только БОгу решать кого спасти, а кого нет.
единственные, что он сказал, что

Цитата из Библии:

"1. 1Кор.7:14 Ибо неверующий муж
освящается женою верующею, и
жена неверующая освящается
мужем верующим.

"
Вот единственное на что мы можем расчитывать. но не больше этого. Ибо какие бы ты печати не ставил в каких бы храмах это не происходило, если Бог посчитает, что такого быть не должно, то этого не будет.

Хотя мормоны утверждают, что это окровения от Бога.

Я уже говорил по поводу их откровений, отсебятина, захотел придумал, поверили.

Откровение можно "захотеть и пожелать"...., особенно, когда оно приятно любому нормальному семейному человеку. И верить,верить ,верить...

По вере вашей вам воздастся.


Так мы продолжаем тему ада???

[SCH]

Бывший мормон

Так мы продолжаем тему ада???

Для многих страдальцев ад существует и по эту сторону завесы..., где стрдает не только душа, так сказать, но и плоть...
Да и вообще посмотрите вокруг, если сможетете увидеть- адский оскал присутствует.
Я не очень бы хотел дословно и буквально развивать библейские адские картинки. Так так не думаю, что их символика даст нам что-то очень продуктивное для осознания в виртуальном общении.
Я могу Вам протсто сказать,что знаю, -существует леденящий Холод, который не менее страшен, чем очистительный адский огонь....
И когда приближается тот самый зловещий библейкий персонаж или его "атрибуты"- можно почувствовать этот леденящий душу Холод....
Холод забвения..., а это -пострашнее, чем адская энергия, которая еще что-то испепеляет, чтоб извлечь из пропащих оболочек чистую суть........

[Бывший мормон]

Привет Бывший мормон.

Когда Вы справшиваете насчет ада и возможности "выхода" из него

Я не спрашиваю, я предпологаю на основании Библии.

то чтоб осознать все прежде всего Вы должны договориться с тем, кем ведете разговор, что каждый из вас понимает под понятием ад, так же надо найти начальное понимание, наример, такого понятия как вечность (это чтоб осознать вечно ли страдать или не совсем...и.тд.)

Я ответил на ваши вопросы, развивайте дальше тему.

[Great Serge]

А почему это Небесный Отец лишил Его права иметь тело?
Я думаю, что Святой Дух будет иметь тело и завершит свое служение на Земле до ее возвышения и потом дальше, уже на Небесах, как возвышенное создание, Бог.

Ох.... Детский лепет....
Вы написали, что оставили бы Новый Завет, если был бы такой выбор, но видать Новый завет Вы читали не внимательно. Откда такой бред о ТЕЛЕ у ДС? Вы Откровения читали?

Серж

[Elder]

А почему это Небесный Отец лишил Его права иметь тело?
Я думаю, что Святой Дух будет иметь тело и завершит свое служение на Земле до ее возвышения и потом дальше, уже на Небесах, как возвышенное создание, Бог.

Интересно, никогда такого мнения не слышал. Но если Святой Дух получит тело, кто будет исполнять Его функции, и какой смысл Ему служить в теле, когда сейчас Он делает гораздо больше? Мне кажется Святой Дух и останется Духом и Его миссия не закончится возвышением нашего мира.

[vladimir1]

Интересно, никогда такого мнения не слышал. Но если Святой Дух получит тело, кто будет исполнять Его функции, и какой смысл Ему служить в теле, когда сейчас Он делает гораздо больше? Мне кажется Святой Дух и останется Духом и Его миссия не закончится возвышением нашего мира.

Так Он сам и будет.
Он, как один из сыновей Небесного Отца имеет свою миссию.
После, Он , как и все достойные Духи, пришедшие на Землю, получит свое земное тело, а потом и возвышенное.
И потом его миссия будет продолжаться и Он будет выполнять свое предназанчение.
Какое?
Мы знаем , как минимум одно, быть в Телестиальном мире.

Опять же повторюсь, что это мое частное мнение.
Но вопрос очень интересный.
Буду искать у отцов-основателей что-лмбо по этому поводу.
Если вы что-то найдете, сообщите.
Спасибо.

[vladimir1]

Я вам на полном серьезе говорю, что такое наблюдалось на моих глазах, лично видел и слышал.

Да я вам верю. И мне приходилось приблизительно такое же слышать.
Так что ж с того. Он высказал свою точку зрения по этой теме. имеет право.

И как вы дамаете, какое мнение будет потом формироваться о новообращенных???

Я думаю, что члены Церкви приносят свои свидетельства не для того, чтобы произвести впечатление на новообращенных.
До того, как креститься , да и после этого, я много слышал разных свидетельств по разным вопросам, в том числе и по Книге Мормрона и ее истинности, как Слова Божье.
Что-то мне было очень близко и легло на мое сердце, что-то не очень.
Разные люди, разные слова, разные уровни восприятия и изложения мыслей. Эта разность лично мне не мешала.

Если они услышат в церкви, что Библия не полна, что ниодна книга не приближает так к БОгу, как книга мормона, что Библия на 3 месте????
Какое у них сформируется мнение???

Да не знаю я , какое у них сформируется мнение.
Я оставляю это им самим. Пусть сами формируют, сами и отвечают за свое мнение.

Почему люди свидетельствуют, что книгу мормона легче читать

Я никогда не слышал такого свидетельства, что Книгу Мормона легче читать. Опять таки это личное дело говорившего об этом прихожанина.

в смысле того, что делай что хочешь, все равно попадешь в какое-то из царств???

То, что вы изложили выше не является учением Церкви.

[quote]

Цитата из Библии:

12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

"царство Божье надо заработать.

Нет такого понятия :
праведный - достигший пребывания с Богом, менее праведный - пребывание с Иисусом, и еле праведный - пребывание с Святым Духом,

Это ваша интрепритация, не сответствующая действительности.

Грешны люди абсолютно все.

Цитата из Библии:

1. Рим.3:10 как написано: нет
праведного ни одного;

Так вот эту праведность надо заработать, чтобы попасть в человеческое царство, вы же проповедуете совсем другое.

Денис, я не знаю, как часто вы ходили в приход, почему то создается впечатление, что не очень, но именно это и проповедуется в Церкви.
Царство Небесное надо заработать, праведной жизнь и послушанием воле Господа.
Нет никого, кроме Иисуса, кто был бы безгреным.
Это произносится практически каждое воскреснье.
Аксиома известная каждому прихожанину.

Ты попадешь в ад, только если будешь, чуть ли не самим сатаной в человеческом облике, в остальных случаях, ты будешь в царстве.
Бред. Царство силой берется.
"Имеющий уши да услышит"

Денис.
Здесь вы опять показали, что не очень хорошо знакомы с учением Церкви.
Судя по всему, вы имели в виду тьму вечную, а не ад.

[Бывший мормон]

Это ваша интрепритация, не сответствующая действительности.

Поправьте меня

Денис, я не знаю, как часто вы ходили в приход, почему то создается впечатление, что не очень, но именно это и проповедуется в Церкви.

Как же это проповедуется, если существуют деления на царства???
ИМХО У Бога нет исправительных работ. Нет и не может быть такого, что ты заслужил попал в одно царство, ты чуть меньше заслужил попал в другое и т.д

Царство Небесное надо заработать, праведной жизнь и послушанием воле Господа.

Но тот кто не полностью справляется с этим тоже попадает в царство,только на ранг или т.д ниже. А это в свою очередь тоже спасение.

Нет никого, кроме Иисуса, кто был бы безгреным.
Это произносится практически каждое воскреснье.
Аксиома известная каждому прихожанину.

Вы это элдеру скажите, когда он говорил, что у меня паранойе и что я просто так всех обвиняю в грехах

Денис.
Здесь вы опять показали, что не очень хорошо знакомы с учением Церкви.
Судя по всему, вы имели в виду тьму вечную, а не ад.

Вы и мормоны можете называть как хотите.
Я для SGH описал какие точки зрения есть, я уверен что это далеко не все. смотрите пост 3230 (четвертый сверху)

PS
Если я не назвал ад мормонским термином, это не означает, что я плохо или не часто ходил в церковь.
Вы называете это тьмой вечной, а откровение называет "

Цитата из Библии:

2. Откр.20:10 а диавол,
прельщавший их, ввержен в озеро
огненное и серное, где зверь и
лжепророк, и будут мучиться день
и ночь во веки веков.

"

[Great Serge]

Буду искать у отцов-основателей что-лмбо по этому поводу.
.

Если будете искать у основателей Мормонства, то лучше не нужно... Искать мнение лжецов для того, чтобы найти Истину - не верно в корне!
Ищите мнение Отцов Церкви Христовой и читайте Евангелие и думаю Вы все поймете.
Серж

[vladimir1]

[quote=Бывший мормон;970893]

Нет такого понятия :
праведный - достигший пребывания с Богом, менее праведный - пребывание с Иисусом, и еле праведный - пребывание с Святым Духом,
Поправьте меня

Поправляю.
В Церкви нет таких понятий, как праведный, менее праведный и далее.
Это вообще не миссия Церкви определять степень достойности прихожан.
Задача Церкви обучить человека праведным принципам изложенным в Священных Писаниях, что поможет ему обрести жизнь вечную с Богом.
Поддержать его на этом пути.
Ну и многое другое.

Если вы говорите о разных степенях Славы, то степень праведности определяет Христос, а не Церковь.
Поэтому Церковь и не может учить тому, кто куда попадет.
Это не ее миссия.

Как же это проповедуется, если существуют деления на царства???
ИМХО У Бога нет исправительных работ. Нет и не может быть такого, что ты заслужил попал в одно царство, ты чуть меньше заслужил попал в другое и т.д

Не понял вашей мысли.
Если человек жил и творил разные дела, то он и будет судим по своим делам и получит свою награду.
Если человек жил и творил разные дела, хорошие и не очень, то он будет судим по своим делам, хорошим и не очень и получит заслуженную им награду.
И эта награда будет отличаться от той , что получил вышенаписанный персонаж.
Не может такого быть, что Бог, являясь ревнителем истины наградит одинаково и праведника и грешника.

Вы это элдеру скажите, когда он говорил, что у меня паранойе и что я просто так всех обвиняю в грехах

Элдер.
Не обвиняйте просто так Дениса.
Приведите примеры того, что вам не нравиться.

Денис.
Здесь вы опять показали, что не очень хорошо знакомы с учением Церкви.
Судя по всему, вы имели в виду тьму вечную, а не ад.

Вы и мормоны можете называть как хотите.
Я для SGH описал какие точки зрения есть, я уверен что это далеко не все. смотрите пост 3230 (четвертый сверху)

Я сам мормон, поэтому корректней будет сказать
Вы мормоны...

Если вы имеете виду эти стихи

1-е Коринфянам 15

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

То мы действительно считаем, что здесь говорится о разных степенях славы.
И каким это образом умиляет Бога, мне не понятно.

Если я не назвал ад мормонским термином, это не означает, что я плохо или не часто ходил в церковь.
Вы называете это тьмой вечной, а откровение называет

Откр.20:10 а диавол,
прельщавший их, ввержен в озеро
огненное и серное, где зверь и
лжепророк, и будут мучиться день
и ночь во веки веков.

Денис.
Ад не имеет мормонского термина. Ад и есть ад.
А тьма внешняя - это тьма внешняя.
Чтобы было понятно в чем разница, вот некое краткое определение.
Адом мы называем место, где соберутся грешника до Суда, а Тьмой внешней то место, где окажутся те, кто не заслуживает Божьего прощения.

Денис.
Наверняка у вас остались какие-то пособия.
Ну скажем Основы Евангелия.
вы могли подкреплять свои мысли и тезисы цитататми из этих пособий.
Тогда было бы более ясно, что вы хотите сказать.

[Бывший мормон]

Поправляю.
В Церкви нет таких понятий, как праведный, менее праведный и далее.

Разделение на царства уже подразумевает в себе, что не все люди будут одинаково равны, другими словами это и есть праведный, менее праведный, еле праведный.

Это вообще не миссия Церкви определять степень достойности прихожан.

И тем не менее она говорит, что надо стремиться достичь лучшего царства, но если не достигнешь, то попадешь в другое чуть хуже, что тоже не так плохо.

Если вы говорите о разных степенях Славы, то степень праведности определяет Христос, а не Церковь.
Поэтому Церковь и не может учить тому, кто куда попадет.
Это не ее миссия.

Я описал выше.

Не понял вашей мысли.

по моему доступна

Если человек жил и творил разные дела, то он и будет судим по своим делам и получит свою награду.
Если человек жил и творил разные дела, хорошие и не очень, то он будет судим по своим делам, хорошим и не очень и получит заслуженную им награду.
И эта награда будет отличаться от той , что получил вышенаписанный персонаж.
Не может такого быть, что Бог, являясь ревнителем истины наградит одинаково и праведника и грешника.

А на сколько же типов у вас делятся люди???
мы с вами уже определили, что есть праведники и грешники, а третьи???

Элдер.
Не обвиняйте просто так Дениса.

Приведите примеры того, что вам не нравиться.

в чем не нравится???на какую тему примеры?

Я сам мормон, поэтому корректней будет сказать
Вы мормоны...

Если вы имеете виду эти стихи
То мы действительно считаем, что здесь говорится о разных степенях славы.

Нет не эти стихи. посмотрите четвертый пост сверху на 216 странице

Денис.
Ад не имеет мормонского термина. Ад и есть ад.

Я имел ввиду тьма внешняя.

А тьма внешняя - это тьма внешняя.

у кого еще, кроме мормонов, есть термин ТЬМА ВНЕШНЯЯ???

Адом мы называем место, где соберутся грешника до Суда,

а я еще слышал такой термин как духовная темница, следовательно общехристианские термины, вы называете своими мормонскими, а потом еще говорите почитать мормонскую литературу.

а Тьмой внешней то место, где окажутся те, кто не заслуживает Божьего прощения.

Но вы верите, что туда попадут сатана, лжеапостолы, люди хулившие Духа Святого, и может самые плохие люди на земле, остальные все спасутся и будут в одном из трех царств (славе)

Цитата из Библии:

Цитата из Библии
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

куда попал этот человек??

Денис.
Наверняка у вас остались какие-то пособия.
Ну скажем Основы Евангелия.
вы могли подкреплять свои мысли и тезисы цитататми из этих пособий.
Тогда было бы более ясно, что вы хотите сказать.

Если надо будет, я найду, но теперь есть другой фактор.
Вы судите со стороны мормонов, а я сужу со стороны бывшего мормона.