== КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ С ДАРАМИ ИНЫХ ЯЗЫКОВ ==

[метатрон]

А чего он вообще их учил? Они ведь ВЕРИЛИ, что молятся правильно. Что, Бог Сам не мог их научить? Коринфяне ведь такие гиганты духа были в своих глазах!

Да, изначально с первой главы написано, что церковь в Коринфе не имела недостатка не в каком духовном даровании
Павел же лишь наставляет Коринфян как использовать эти дарования с максимальной эфективностью и при каких условиях.
Павел был основателем этой церкви, он полтора года при её возникновении наставлял Коринфян, возможно именно вследствии этого церковь и получила от Бога максимум даров Духа.

[метатрон]

Я думаю, что по другому. Павел 14 гл. к Коринф. явно написал только с одной целью: всякий говорящий должен уметь объяснить то, что он говорит или пусть молчит. Павел ясно и говорит, что он лично понимает, что говорит. И тебя к этому призывает.

Молчит только в собрании церкви (но говори себе и Богу)
Говорящий не сможет ничего обьяснить если ему не будет дано толкование от Бога.
Павел не понимал то о чём молился на языках и не всегда имел толкование(он тайны говорит духом, ум остаётся без плода).

[метатрон]

Я поражаюсь вашей упертости. Там по мимо языков еще куча знамений, которых у вас при крещении не наблюдаются.

Почему не наблюдается ? После получения крещения Духом бесов так же изгоняют.

[Романтичная]

Как вы прокоментируете ап.Павла здесь.

Цитата из Библии:

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке,
то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.1Кор.14:14

Здесь Павел подтверждает , что молиться на непонятном тебе языке - пустое занятие, ничего полезного не приносящее.

[агатон]

Почему не наблюдается ? После получения крещения Духом бесов так же изгоняют.

А вы не подумали, для чего в знамения взяты - укусы змей и яд?
Вообще вы лжете. У вас бесов не все изгоняют, исцеляют тоже не все, а говорят все. Хотя в Марке, Христос не разделял, что это будут знамения для всех, а это для некоторых. Следовательно по Марку на языках тоже не все будут говорить. Если все, то пусть все и больных исцеляют, а вы не исцеляете, но говорите.
В общем детский сад сплошной.

[Павел Ермолаев]

Ну да если не принимать во внимание тот факт, что он сам много на них говорил или молился и другим советовал это делать.

Насчет советывал , мягко говоря Вы ошиблись ! Внимательно 12 и 14 кор. прочтите ...! Там он говорит , что не все говорят языками и советует ревновать о пророчестве !!!

[Павел Ермолаев]

А как же тогда Марк 16
там всех верующих должно сопровождать это знамение (языки)
даже тех кто проповедует на краю земли (где нет иудеев).

Вы опять ошиблись !!! Не "верующих" а Апостолов и Церковь праведников В.З. ! А Христово Тело было рождено в день Пятидесятницы ! Заметь , что дунул Он чтоб они в будущем приняли Св.Духа, а чудеса и змей брали до этого ! Разницу поняли ? 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:15-18) - далее Вы попадаете еще в одну трудность : 1) Вы яд пить можете? 2)любую болезнь исцелять?3) бесов изгонять ? Тогда Вас могут обвинить . что Вы вообще не христиане ! Ведь по вашему толкованию это должен иметь КАЖДЫЙ христианин ! Улавливаете проблемку ? С миром , во Христе павел

[Павел Ермолаев]

Вопрос говорящим ЯЗЫКОМ ( не языками, а именно языком!) : По Писанию это знамение для верующих , что ты христианин или знамение для неверующих , что это люди от Бога и Суд им готов ? ( подсказка : ответ искать в Исаии и Коринф.!) Благославений Вам !

[Ольга Владим.]

Здесь Павел подтверждает , что молиться на непонятном тебе языке - пустое занятие, ничего полезного не приносящее.

то есть - если духу полезно - то это для вас считается вредным?
Разум должен быть важнее духа?

[Ольга Владим.]

Певчему - по поводу крещения по вере других-

5 Иисус 2424, видя 1492 5631 веру 4102 их 846, говорит 3004 5719 расслабленному 3885: чадо 5043! прощаются 863 5769 тебе 4671 грехи 266 твои 4675.
(Мар.2:5)

846 - au'to/v
1 . сам;
2 . тот же;
3 . он (ж.р. она;
ср.р. оно).

здесь перевод не точен.

Он имел ввиду их веру - всех, в том числе и расслабленного - и по его же вере - исцелил его.

9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Мар.2:9-11)

Прощать грехи невинному младенцу - бред

Прощать грехи на будущее - мечтания людей, а не воля Бога.

[Романтичная]

то есть - если духу полезно - то это для вас считается вредным?
Разум должен быть важнее духа?

А Вы считаете , что Дух - это не РАЗУМ ? К чему ведёт неразумие , бессмыслие...? Павел предупреждал , что молиться на иных языках может не всякий и к этому дару надо подходить РАЗУМНО :


9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

[Фей Захмарный]

А Вы считаете , что Дух - это не РАЗУМ ? К чему ведёт неразумие , бессмыслие...? Павел предупреждал , что молиться на иных языках может не всякий и к этому дару надо подходить РАЗУМНО :


9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Во первых это сказано о том, что даже ДАЖЕ, если ты говоришь, ты должен понимать, что только для себя. Вы не видите сарказма? Ведь ДАры даны для созидания церкви и отлько для эьтого (Еф. 4:12) Эта мысть главная и в 12 гл. 1 Кор. Более того, если нет переводчика - молчи в церкви. Или это повеление уже выкинули из Библии.
ДАлее - слово Гласос и диалектос, которое использовал /ДУх Святой в Слове - указывает на понятный, со своими лингвистическими закономерностями язык. ТАкой, как приведено в Деяниях - понятный и, даже, знакормый комуто. НО не щебетание на каких-то двух слога и, или, бормотание безсвязного.

ДАже в отрывке сказано о том, что если я не пониамю предназначения ДАра и использую его не по назначения, я разделяю людей (я как иностранец). А говорить о том, что ДАры - знак, что человек верующий, - это как раз переворачивать все не так и использовать их не по назначению.

/Кстати в Деяниях 16:16-17 - девушка, одержимая и говорила о том, что сбудется и говорила, что апостолы - люди Бога живого. К чему я это?.. К тому, что ДАры дьявол может подделывать - лялякать там по разному, даже чудеса совершать или "исцелять" - но всегда признаком жизни с Богом есть плод ДУха.
А плод - это то, что выростает из нутри, от корней - это не подделаешь. Ведь каково сердце человека - таков и он...

[Романтичная]

Ну так и я о том же .

[St.Igor]

Ну во первых я не понимаю вашего упорства по поводу язычников в Иерусалиме.

Агатон, мое упорство не по поводу язычников, а по поводу иудеев! Это большая разница.

Это говорит о вашем полном невежестве в познаниях Библии.

В данном случае, это не имеет значения, так как речь идет только об иудеях.

Думаю вы Деяния раз или два только прочитали иначе бы себя дураком так не выставляли.

Любому нормальному человеку хватает только раз прочитать и понять, что в Иерусалиме находились Иудеи, люди набожные из всех народов.

Можете хоть до дыр прочитать это место, но вы нигде не найдете слов ЯЗЫЧНИК и ПРОЗЕЛИТ, ибо в тот день их там не было.

Если их нет во второй главе книги Деяние, то нет никакой необходимости что-либо добавлять к словам Евангелиста Луки.

Я понимаю, что вам этого очень хочется, но нельзя добавлять того, чего вам хочется, даже в том случае, если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ДОБАВИТЬ!

Итак, в тот праздник, о котором пишет Лука, собрались только иудеи.

Давайте не будем прибавлять к словам Луки вообще никакие познания Библии, но ограничемся лишь словами Иисуса: «К язычникам не ходите...»!

Почему вы решили добавить слово прозелит к тому, что написал Лука?

Но суть-то как раз в том, что по вере евреев, Бог не будет говорить на языческих наречиях, потому что Он БОГ ЕВРЕЕВ, и у Него ТОЛЬКО ОДИН ЯЗЫК.
Это верование евреев Иисус не нарушил, но исполнил. Иисус говорил и говорит только на еврейском языке.

Прозелит это тот, кто принял еврейский язык и веру, веру и еврейский язык, ибо в Храме служение велось только на еврейском языке. Как прозелит скажеть Аминь, если не понимает слов, которые произносились в Храме?

Так что вы придумываете новое евангелие, в котором на празднике были не только иудеи, но и язычники, и прозелиты, а не то, которое мы читаем.

Мне всегда интересен вопрос о том, зачем добавлять к словам книги то, чего там нет???? Какая должна быть в этом необходимость?

Почему вы не желаете найти простое логическое объяснение причины, по которой в этот празник там были только иудеи? Почему именно в этот праздник всех прозелитов и язычников оставили дома?

Или вы думаете, что Лука зря указал нам на иудеев, забыв из-за склероза, или старческого маразма, что и язычники могут побродить по Храму?

Причина, по которой вы добавляете свои слова к словам Апостолов, только одна.
Вы намеренно решили исказить события, которые описал Лука.

Злонамеренность ваша видна в том, что вы решили, что Бог, вдруг, не с того, ни с сего, будет подстраиваться под язычников, а не наоборот.

И на этом основании вы вносите иностранные языки, придавая им некий выдуманный вами смысл и статус, отвергая при этом единый еврейский язык, на которм говорили и в Галилее, и в Иудее, и жители Понта, и т.д.
Зачем вам это надо?

Затем, чтобы отвести взор от Того, в руках Которого СЛЫШАНИЕ (УХО)всякого человека!

Слова одни и те же, но СЛЫШАНИЕ у всех разное.

В чьей власти СЛЫШАНИЕ слов? Разве во власти человека СЛЫШАНИЕ?

Вот от НЕГО вы и уводите людей в сторону прагматики и необходимости иностранных языков, забывая при этом, что Иисус запретил идти к язычникам!!!!

если есть запрет, то иностранные языки ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ!

А то что подумали, что они пьяные, я уже объяснял. Если ваш пастор начнет проповедовать в церкви на монамотанском языке, то многие тоже подумают, что он пьяный.

Глупость. Многие подумают, что надо пойти туда, где говорят на понятном языке, потому что иные языки это знамение, а не Дар.
Если башкир придет в церковь и начнет говорить на башкирском языке, то все поймут, что он перепутал двери, не более того.

Язык, на котором заговорили люди, бывшие с Апостолами, был язык, на котором говорит только ПЬЯНИЦА после принятия большой дозы натурального вина.

Это явление было всем тамошним иудеям известно, ибо все они потомки Ноя и очнь даже умели приготавливать хорошее вино!

Агатон, можете, конечно, мне не верить, но верьте Луке, который специально уточнил про иудеев, ни словом не упомянув ни язычников, ни прозелитов.

Пьяные, которые пьют натуральное домашнее вино, действительно, говорят на непонятном языке и их язык при этом, во-первых, не заплетается, как у алкашей, а, во-вторых, они не понимают то, что говорят, и в-третьих, это не иностранный язык.

Когда говорящий протрезвеет, он не может повторить ни слова из того, что говорил во хмелю!

Но не так с теми, кто принял Дух Святой. Они могут повторить и повторять этот язык неоднократно.

При этом одни люди слышат тарабарщину, а некоторые слышат связную речь.
Почему так? А все регулирует Тот, Который ухо сотворил, чтобы слышать.
Вы же пытаетесь придать этому знамению какой-то реальный смысл и назначение, которое имеет иностранный язык. Но...иные языки это знамение, которое сопровождает УВЕРОВАВШИХ людей.

Вы к тому же забываете, что вначале был один язык, поэтому «Возвращение к Отцу» - это возвращение к одному языку.

Тот, кто говорит, что Господь дал иностранные языки, тот намеренно желает возврата в Вавилон, а не к Господу Богу, ибо в Вавилоне произошло смешение языков, когда появилось множество иностранных языков.

Так что в Иерусалиме иудеи увидели знамение Духа Святого и уверовало в тот день около пяти тысяч!
Вы же внушаете людям, что в Иерусалиме произошло нечто, подобное тому, что произошло в Вавилоне.
Вы не правы.

[valeri1910]

St.Igor;2634142]

Язык, на котором заговорили люди, бывшие с Апостолами, был язык, на котором говорит только ПЬЯНИЦА после принятия большой дозы натурального вина.

Это явление было всем тамошним иудеям известно, ибо все они потомки Ноя и очнь даже умели приготавливать хорошее вино!

Агатон, можете, конечно, мне не верить, но верьте Луке, который специально уточнил про иудеев, ни словом не упомянув ни язычников, ни прозелитов.

Пьяные, которые пьют натуральное домашнее вино, действительно, говорят на непонятном языке и их язык при этом, во-первых, не заплетается, как у алкашей, а, во-вторых, они не понимают то, что говорят, и в-третьих, это не иностранный язык.

Когда говорящий протрезвеет, он не может повторить ни слова из того, что говорил во хмелю!

Про пьяниц вы знаете,но не точно.Ну и Слава Богу.

Но не так с теми, кто принял Дух Святой. Они могут повторить и повторять этот язык неоднократно.

При этом одни люди слышат тарабарщину, а некоторые слышат связную речь.
Почему так? А все регулирует Тот, Который ухо сотворил, чтобы слышать.
Вы же пытаетесь придать этому знамению какой-то реальный смысл и назначение, которое имеет иностранный язык. Но...иные языки это знамение, которое сопровождает УВЕРОВАВШИХ людей.

Вы к тому же забываете, что вначале был один язык, поэтому «Возвращение к Отцу» - это возвращение к одному языку.

Тот, кто говорит, что Господь дал иностранные языки, тот намеренно желает возврата в Вавилон, а не к Господу Богу, ибо в Вавилоне произошло смешение языков, когда появилось множество иностранных языков.

Так что в Иерусалиме иудеи увидели знамение Духа Святого и уверовало в тот день около пяти тысяч!
Вы же внушаете людям, что в Иерусалиме произошло нечто, подобное тому, что произошло в Вавилоне.
Вы не правы.

[/QUOTE]А по поводу иудеев я выскажусь,насколько сам разобрался.Действительно на праздник пришли иудеи из разных стран,знающие язык той страны в которой проживали,народы описаны в той же главе.Апостолы говорили на этих языках и каждый из иудеев слышал знакомый ему язык страны своего проживания.Остальные казались им пьяные.В этом и есть знамение для неверующих иудеев в спасение язычников,что Апостолы заговорили языческими(собачьими) наречиями,и следовательно спасение для язычников тоже возможно.И отсюда совершенно противоположное понимание"вавилонского столпотворения",объединение всех людей в один народ,Христиане.