Кальвинизм и Арминианство критерий истины

[Уверовавший]

Т.е типа ваше толкование то, что сатана посадил дерево, а Христос несколько лет обрабатывал его и окучивал, дабы оно дало плод??? В итоге разочеровавшись в нем, решил его срубить???

Вы хоть думайте иногда что пишите.
Толкование этой притчи элементарно.
Дерево - это Израиль насаженный Господом.
Садовник - Христос
Хозяин - Бог Отец.
Израиль как народ перестал приносить плод добрый. Бог отверг его. Христос явившийся, проповедовал евреям, дабы они вновь приносили плод.
Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы, 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды. 3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим. 4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды? 5 Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем, 6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его, - и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя. 7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев,

Чесно говоря я первый раз слышу такое что дерево проклятое Христом и засохшее можно связывать с Божьим народом. И притча приведена неверная по отношению именно к проклятой смоковнице, это смоковница одинокая и никогда не приносившая плод, а то виноградник который действительно символизирующий Израиль, есть же разница?

Если же отнести эту притчу к людям.
То дерево - это человек.
хозяин - Бог Отец
садовник - ходатай Христос.
Господь работает над человеком. Убеждает его, доказывает Свою любовь, посылает проповедников, пастырей. Но человек упорствует в зле и не приносит плода. В итоге он переходит ту границу ожесточения сердца, когда Бог отворачивается от него и обрекает на истребление. - Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. ..........Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию

Итак.
Ты правда считаешь, что Христос ухаживал за деревом посаженным сатаной ??

А ты значит думаешь что Бог посылает дождь только на полезные и плодовитые для человека растения? и ветер распыляющий пыльцу для оплодотворения цветущих деревьев тоже избирательно дует давая пыльшу только добрым растениям???

[MarkAlexandr]

Ваше определение слова предузнал - как отношение с людьми.
в данном отрывке не подходит вообще.
Даже если взять абсолютую метофизику, то все равно ясно, что человек был не всегда в Боге. У человека было начало. То начало, когда Бог только захотел творить.
Это и есть точка отсчетка, которая находится во времени. С этого времени,можно сказать, что Бог уже знал наперед все последствие творения. Сотварив человека со свободной волей, Он прекрасно понимал, что человек уйдет от Него. Но Он так же предвидел, что человек захочет и вернуться к Нему. Посему, для тех, кто захочет вернуться Он преготовил путь возвращения, через Христа. Посему Христос и заклан от начала мира.
Итак, мы видим. Что Бог знал наперед, что человек захочет вернуться к Нему, после грехопадения. Тем кто захотят, Он предопределил быть по образу Сына Его.

И нечего тут мудрить......

Ну вот пошло отрицание в стиле агатона без аргументации от ума. Какая разница как далеко вы отнесете точку времени когда Бог начал знать человека. Факт того что Бог начал знать человека еще до его существования.

"Знал наперед последствия творения" прекрасный тезис.

Я просил доказательств из библии что слово "узнал" из нашего термина говорит об обретении Всеведущим знания а не просто очередного провозглашения вашего тезиса в качастве его же доказательства.

Но попробуйте дать ваше разумное толкование словосочетанию - Сначала Бог предузнал христиан, а потом предопределил их..
жду

Э нет, в скакалки я не играю. Если вы не можете опровергнуть мой аргумент чем то большим чем очередным провозглашением вашего тезиса то считаем что ответ я вам уже дал. Докажешь что Всеведущий Бог пре дузнал христианина в смысле знаний а не в смысле отношений тогда и поговорим.

Я дал ясный текст писания который говорит где слово "знал" не означает знаний а означает отношения с человеком на который кроме классических антропоморфизмов у тебя не нашлось аргуммента и который все еще не опровергнут.

Что обозначало слово "не знаю вас" в приведенном мною стихе Матф.7:23 ???

[Уверовавший]

Не нужно из Иисуса то дебила делать............
Подумай сам, зачем Иисус тогда спросил - "можешь ли пить чашу?"
Вы же все доводите до абсурда.
Вот подошел я к Иисусу и говорю - "дай мне Саше Симонову высшую награду, сидеть с Тобой по правую руку", на что Иисус мне отвечает - "Нет Саша, я для этого места сотворил Петю Иванова, а тебя сотворил для того, что бы ты Меня предал и горел за это в геенне огненной".

Как я понимаю ответ Христа таким не мог бы быть в принципе ибо в погибель пойдут те которые незнакомы со Христом о чем Он говорил и тогда объявлю им Я никогда не знал вас, а если ты подошел ко Христу представился то это уже трудно Ему будет сказать Я тебя никогда не знал, поэтому не мудрствуй и не гоняй бестолковых мыслей чего ты не понимаешь, лучше прислушайся что тебе говорят. Христос Бы ответил тебе так - Саша Симонов ты можешь ли идти тем же путём неся страдания за истину даже до смерти крестной чтобы сидеть за Моим столом? ты отвечаешь - могу, а Он тебе говорит по этому поводу - идти этим путем будешь, а дать сесть у Меня по правую или по левую сторону не от Меня зависит, но кому уготовлено это Моим Отцем, может тебе, а может другому, так что твоё дело в жизни, это следовать за Господом из любви к Нему, а не из за высокого положения в вечности, не стоит забывать что праведник едва вообще спасается.

В общем, глупое у вас учение. Глупое и богохульное.
Бог не творит ни для проклятия ни для наград.
Как проклятия, так и награды - даются по делам человека.

А по вашему, зачем Иисус спросил у Иоанна и Иакова - можете ли вы пить чашу?

Читай Иакова, он говорит тебе прямо в уши чтобы ты не обманывался, - всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше а не от человеков возникает, Христос говорил, никто не юлаг как только один Бог, и еще - Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела, даже Христос говорил что всё через Него делает Бог, а агатон хочет сам всё это делать чтобы иметь какие то свои личные заслуги.

[агатон]

Чесно говоря я первый раз слышу такое что дерево проклятое Христом и засохшее можно связывать с Божьим народом. И притча приведена неверная по отношению именно к проклятой смоковнице, это смоковница одинокая и никогда не приносившая плод, а то виноградник который действительно символизирующий Израиль, есть же разница?

А ты значит думаешь что Бог посылает дождь только на полезные и плодовитые для человека растения? и ветер распыляющий пыльцу для оплодотворения цветущих деревьев тоже избирательно дует давая пыльшу только добрым растениям???

Я вот тоже в первый раз слышу такую глупость, что бы Христос окучивал огород сатаны.
А то, что дерево Божие может и не приносить доброго плода, хорошо сказанно и у Исаи - Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы, 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды. 3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
Посему ваше недоумение мне совершенно не понятно.

[агатон]

Ну вот пошло отрицание в стиле агатона без аргументации от ума. Какая разница как далеко вы отнесете точку времени когда Бог начал знать человека. Факт того что Бог начал знать человека еще до его существования.

"Знал наперед последствия творения" прекрасный тезис.

Я просил доказательств из библии что слово "узнал" из нашего термина говорит об обретении Всеведущим знания а не просто очередного провозглашения вашего тезиса в качастве его же доказательства.

Э нет, в скакалки я не играю. Если вы не можете опровергнуть мой аргумент чем то большим чем очередным провозглашением вашего тезиса то считаем что ответ я вам уже дал. Докажешь что Всеведущий Бог пре дузнал христианина в смысле знаний а не в смысле отношений тогда и поговорим.

Я дал ясный текст писания который говорит где слово "знал" не означает знаний а означает отношения с человеком на который кроме классических антропоморфизмов у тебя не нашлось аргуммента и который все еще не опровергнут.

Что обозначало слово "не знаю вас" в приведенном мною стихе Матф.7:23 ???

Ослик бегает по кругу...........
Зачем ты привел место из матфея ???
Мне не нужно определения слова "предузнал" в контексте матфея. Мне нужно определения слова "предузнал" в контексте Римлян - Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил.......
У меня мозга не хватает, поставить твое определение из матфея в стих у Римлян..............
Получается нечто следующее..................... - Бог вначале (вначале чего?) имел отношения с людьми, а потом предопределил этих людей, с которыми Он был в отношениях к спасению..............
По моему это бред.
Посему я и прошу, достаточно здраво и логично, что бы ты пояснил свою точку зрения, и дал определение слова "предузнал" в контексте данного отрывка.

[агатон]

Я просил доказательств из библии что слово "узнал" из нашего термина говорит об обретении Всеведущим знания а не просто очередного провозглашения вашего тезиса в качастве его же доказательства.

А в доказательства, можно хотя бы привести тот факт, что Христос будучи Богом, совершенно не знает точную дату Своего второго пришествия.

[MarkAlexandr]

Ослик бегает по кругу...........
Зачем ты привел место из матфея ???
Мне не нужно определения слова "предузнал" в контексте матфея. Мне нужно определения слова "предузнал" в контексте Римлян - Ибо кого Он

Еще раз учитывая наверное ваш интерес скорее к прению чем к истине.

Термин "предузнал" обозначен сочитанием 2-х слов "Пред" - наперед, и "знал". Со словом пред у нас взаимное понимание оно обозначает предшествие. Слово знал имеет в Библии как минимум 2 значения.

1- Знать - обладать информацией.
2- Знать - иметь личное отношение. Матф.7:23.

В первом варианте словосочетании "предузнал" будет означать знать что либо наперед. Во втором варианте слово "предузнал" будет иметь значение имел отношения до чего либо.

Простите но что бы сказать что правильное только одно из 2-х нужно представить доказательства. Вот и приходится вас возвращать на исходную точку.

Предоставьте доказательства (а не просто провозгласите) что термин "предузнал" следует понимать как обретение Всеведущим знания.

Простите без четкого аргумента я вынужден признать что вы просто хотите верить в то что вы верите.

[MarkAlexandr]

А в доказательства, можно хотя бы привести тот факт, что Христос будучи Богом, совершенно не знает точную дату Своего второго пришествия.

Нет. Мы говорим Об Отце а не о Сыне. Они одинаковы по сущности но не одинаковы по статусу.

[агатон]

Как я понимаю ответ Христа таким не мог бы быть в принципе ибо в погибель пойдут те которые незнакомы со Христом о чем Он говорил и тогда объявлю им Я никогда не знал вас, а если ты подошел ко Христу представился то это уже трудно Ему будет сказать Я тебя никогда не знал, поэтому не мудрствуй и не гоняй бестолковых мыслей чего ты не понимаешь, лучше прислушайся что тебе говорят. Христос Бы ответил тебе так - Саша Симонов ты можешь ли идти тем же путём неся страдания за истину даже до смерти крестной чтобы сидеть за Моим столом? ты отвечаешь - могу, а Он тебе говорит по этому поводу - идти этим путем будешь, а дать сесть у Меня по правую или по левую сторону не от Меня зависит, но кому уготовлено это Моим Отцем, может тебе, а может другому, так что твоё дело в жизни, это следовать за Господом из любви к Нему, а не из за высокого положения в вечности, не стоит забывать что праведник едва вообще спасается.

Читай Иакова, он говорит тебе прямо в уши чтобы ты не обманывался, - всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше а не от человеков возникает, Христос говорил, никто не юлаг как только один Бог, и еще - Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела, даже Христос говорил что всё через Него делает Бог, а агатон хочет сам всё это делать чтобы иметь какие то свои личные заслуги.

Забавно............. с одной стороны ваш ответ абсолютно правильный. Христос ответел бы мне, что иди и пей чашу, а кому сидеть решает Отец. Но вы не понимаете логики этих слов. Ибо зачем мне идти и пить чашу, если все равно это место мне никогда не занять ??? Логика как раз была в том, что не всякий идущий и пьющий - доходит до конца и допивает до конца. Посему и понятно, что тот кто выполнит все до конца и будет сидеть со Христом на престоле. О чем Христос сказал и в апокалипсисе - Побеждающему дам сесть на престоле Моем.

Забавно так же читать, что вы думаете, что якобы Христос не мог мне ответить - ты создан для геенны.................. Забавно в этом то, что именно так вы и говорите относительно Иуды Искариота, который был высшим апостолом Христа.

Разумеется всякое даяние благое исходит от Бога. Но это не означает, что Бог делает все Сам. Бог нас создал для добрых дел. Посему нас создал Бог, но дела творим мы............ слава Богу, награда от Бога нам. Каждому по труду.
А про личные заслуги............... как вы понимаете слова Христа - Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.

[Уверовавший]

Я вот тоже в первый раз слышу такую глупость, что бы Христос окучивал огород сатаны.
А то, что дерево Божие может и не приносить доброго плода, хорошо сказанно и у Исаи - Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы, 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды. 3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
Посему ваше недоумение мне совершенно не понятно.

Ну а мне непонятно как ты не видишь что - ладно как ты говоришь у человека есть якобы свободная воля для избрания того или другого, ну как в этом можно винить виноградник непонимаю? у него тоже есть выбор приносить плоды добрые или дикие ягоды? Писание разносторонне показывает аналогию с человеком для того чтоб человек мог подумать, что как растения зависят полностью от Бога рождать им плоды или не рождать, так и человек точно такое же растение и творение того же Бога от которого человек в полной зависимости.

[Уверовавший]

Забавно............. с одной стороны ваш ответ абсолютно правильный. Христос ответел бы мне, что иди и пей чашу, а кому сидеть решает Отец. Но вы не понимаете логики этих слов. Ибо зачем мне идти и пить чашу, если все равно это место мне никогда не занять ??? Логика как раз была в том, что не всякий идущий и пьющий - доходит до конца и допивает до конца. Посему и понятно, что тот кто выполнит все до конца и будет сидеть со Христом на престоле. О чем Христос сказал и в апокалипсисе - Побеждающему дам сесть на престоле Моем.

Забавно так же читать, что вы думаете, что якобы Христос не мог мне ответить - ты создан для геенны.................. Забавно в этом то, что именно так вы и говорите относительно Иуды Искариота, который был высшим апостолом Христа.

Разумеется всякое даяние благое исходит от Бога. Но это не означает, что Бог делает все Сам. Бог нас создал для добрых дел. Посему нас создал Бог, но дела творим мы............ слава Богу, награда от Бога нам. Каждому по труду.
А про личные заслуги............... как вы понимаете слова Христа - Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.

Тебя так и тянет доказать всем что ты что то значишь, что ты не относишся к тем о ком написано что до одного негодны и нет делающего добро нет ни одного, ты себя к этому сословию не причисляешь, ты наоборот говоришь что в тебе есть доброе и ты благодетель за что и будешь отмечен за это Богом, тебе помоему надо опредилится спрося самого себя - твоё ли есть то что ты видишь в себе доброго или это Божье? и способность принять правильное решение для выполнения этого доброго в тебе, это твоя способность или нет? подумай над этим, и когда будешь молится Господу, то похвастай перед Ним какой ты хороший, и я думаю Он покажет тебе настоящую истину.

[MarkAlexandr]

А в доказательства, можно хотя бы привести тот факт, что Христос будучи Богом, совершенно не знает точную дату Своего второго пришествия.

ТО есть Сын не Всеведущь а следовательно и не Бог??? Смешной вы человек. Ради своих догматов лишили Христа одно из атрибутов Бога - Всеведения.

[агатон]

Ну а мне непонятно как ты не видишь что - ладно как ты говоришь у человека есть якобы свободная воля для избрания того или другого, ну как в этом можно винить виноградник непонимаю? у него тоже есть выбор приносить плоды добрые или дикие ягоды? Писание разносторонне показывает аналогию с человеком для того чтоб человек мог подумать, что как растения зависят полностью от Бога рождать им плоды или не рождать, так и человек точно такое же растение и творение того же Бога от которого человек в полной зависимости.

Ну конечно............. смысл притчи как раз не в том, что бы уподобить человека растению. А иносказательно показать и объяснить ту или иную истину. Чей был виноградник ? - Божий. Кто за ним ухаживал ? - Бог. Какие он принес плды? - дикие ягоды.
- это факты притчи.
По вашей логики Бог сам вырастил такие плоды, а потом Сам удивлялся, почему же они такие выросли..............
Но человек не растение. У него есть воля и эту волю Господь не трогает.
Посему и притча становится понятной.
Чей виноградник - Божий. Кто взращивал? - Бог. Какие плоды? - дикие ягоды. Почему? - потому что имея свободную волю, люди не отозвались на заботу Бога.

Другого толкования и быть не может.
Если подставлять вашу теорию, то вообще бредятина получается.

Так же и со смоковницей. Зачем Богу ухаживать за ней и обкладывать навозом ??? - для того, что бы дало плод. А зачем говорить - если и сейчас не даст плода, то вырублю ??? Если цель Бога, что бы смоковница давала плод, то не ушто Он не может заставить ее плодоносить ?
По вашему учению - это идиотизм Бога. (ухаживать за деревом,что бы его потом вырубить)
По нашему все ясно - дерево как образ человека, не зависимо от наших усилий может приносить плоды, а может и нет.

Я лично садовник и тоже выращиваю виноград и плодовые культуры. Мне эти притчи очень понятны.
Вы не замечаете сути притчи............ а она такова:
садовник в притчи, это человек не могущий как хочет взрастить дерево.
дерево в притчи, это свободное дерево, которое не смотря ни на какие потуги человека, может дать те плоды, а может и не те.

Тут и есть паралель с Богом.
Бог садовник, не может влиять на волю человека прямо и насильно, а может только ухаживать за человеком.
Человек как дерево, может не ответить на любовь Бога и не принести доброго плода.

Не знаю почему вы клоните, что у дерева есть какое то право выбора. В притчи однозначно не Бог взращивал дерево, а человек садовник. .......... а человек на рост может влиять только из вне, и не факт, что дерево его влияние оценет.

[агатон]

Тебя так и тянет доказать всем что ты что то значишь, что ты не относишся к тем о ком написано что до одного негодны и нет делающего добро нет ни одного, ты себя к этому сословию не причисляешь, ты наоборот говоришь что в тебе есть доброе и ты благодетель за что и будешь отмечен за это Богом, тебе помоему надо опредилится спрося самого себя - твоё ли есть то что ты видишь в себе доброго или это Божье? и способность принять правильное решение для выполнения этого доброго в тебе, это твоя способность или нет? подумай над этим, и когда будешь молится Господу, то похвастай перед Ним какой ты хороший, и я думаю Он покажет тебе настоящую истину.

Да хорош.......... с ума то сходить........
Бог во Христе благославляет человека не для того, что бы он был негодным, а для того, что бы делал добрые дела - Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
За то и награды будем получать - Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

А если ты не на что негоден, то у твоего бога, руки не из того места растут...........

[агатон]

Еще раз учитывая наверное ваш интерес скорее к прению чем к истине.

Термин "предузнал" обозначен сочитанием 2-х слов "Пред" - наперед, и "знал". Со словом пред у нас взаимное понимание оно обозначает предшествие. Слово знал имеет в Библии как минимум 2 значения.

1- Знать - обладать информацией.
2- Знать - иметь личное отношение. Матф.7:23.

В первом варианте словосочетании "предузнал" будет означать знать что либо наперед. Во втором варианте слово "предузнал" будет иметь значение имел отношения до чего либо.

Простите но что бы сказать что правильное только одно из 2-х нужно представить доказательства. Вот и приходится вас возвращать на исходную точку.

Предоставьте доказательства (а не просто провозгласите) что термин "предузнал" следует понимать как обретение Всеведущим знания.

Простите без четкого аргумента я вынужден признать что вы просто хотите верить в то что вы верите.

У вас вообще нет никакого аргумента. Вы тормоз, а с тормозом нужно говорить как с тормозом. Безполезно с вами говорить как с разумным........... вы тормозите и тормозите............

Как вы вообще придумыли такую фурмулировку - Знание, это отношение ??? Взяли совершенно левое место писание, приклеили его к беседе, совершенно бестыдным образом.............
И уже два дня воду в ступе мелите, не можете эту фурмулировку пристегнуть к Римлянам.

Кто из нас искажает писание ???
Какие у Бога были отношения с людьми, которых не было ???
На основании каких отношений Он делал предопределение ???
Почему Павле использовал именно слово "предузнал"??? Что он этим хотел сказть ????

Не нужно мне ваших сектанский мудрствований.
Если бы вы отвечали разумно, я и относился к вам бы уважительно и разумно. А вы ерундой страдаете.

Или разговаривать разумно будем, или будем переругиваться и тупить ??? выбирайте.