Опровержение кальвинизма

[djordj]

Прежде чем помогать, убедись что ты сам не слепой, а то о таких помошниках Христос говорил, они слепые, и вожди слепых.

Прежде чем помогать, убедись что ты сам не слепой, а то о таких помошниках Христос говорил, они слепые, и вожди слепых.

Если я слепой то я не имею греха на себе:
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:41)

Но как вы думаете и говорите что видите, тогда грех лежит на вас и вы в полном порабощении от него.

Фарисеи были слепыми, но думали что разбираются в духовных вопросах и думали, что были видящими.

Иисус показал их проблему и то, что они имеют на себе грех и что слепы.

Слепые - это люди верящие в свою судьбу, но не в Бога и Его слово.
Они не могут принять Христа в сердце, противостоя Ему.
Слепые - это люди идущие путем язычников.
Слепой человек не знающий пути спасения во Христе Иисусе, но думает что верит Богу.
Слепой человек живет во грехе и говорит, что Бог его таким сделал.
Слепой человек перелаживает свою ответственность на Всевышнего, делая себя безответственным в своих глазах и Божьих.
Слепой человек оправдывает свое падшее состояние во грехе предопределением, надеясь еще как-то спастись будучи побежденным тьмой.
Иисус назвал слепыми тех, кто делал свои дела нарушая Писание, а говорил что он от Бога.
Слепой это тот, кто ограничивает работу Божью для каждого человека, показывая Бога ненужным для них, но говорящий что Бог Всемогущий и таким образом постоянно лжет о Боге.

[Уверовавший]

Если я слепой то я не имею греха на себе:
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:41)

Но как вы думаете и говорите что видите, тогда грех лежит на вас и вы в полном порабощении от него.

Фарисеи были слепыми, но думали что разбираются в духовных вопросах и думали, что были видящими.

Иисус показал их проблему и то, что они имеют на себе грех и что слепы.

Слепые - это люди верящие в свою судьбу, но не в Бога и Его слово.
Они не могут принять Христа в сердце, противостоя Ему.
Слепые - это люди идущие путем язычников.
Слепой человек не знающий пути спасения во Христе Иисусе, но думает что верит Богу.
Слепой человек живет во грехе и говорит, что Бог его таким сделал.
Слепой человек перелаживает свою ответственность на Всевышнего, делая себя безответственным в своих глазах и Божьих.
Слепой человек оправдывает свое падшее состояние во грехе предопределением, надеясь еще как-то спастись будучи побежденным тьмой.
Иисус назвал слепыми тех, кто делал свои дела нарушая Писание, а говорил что он от Бога.
Слепой это тот, кто ограничивает работу Божью для каждого человека, показывая Бога ненужным для них, но говорящий что Бог Всемогущий и таким образом постоянно лжет о Боге.

Джорджик, ты случайно не зомбированый? ты половину всех своих постов о себе пишешь.

[Sleep]

Вы совершенно не внимательны к тексту или просто не хотите принимать этих слов что "уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" и тут нет и намёка что "задействованы" обе стороны.Как и в другом месте

И что это означает? Допустим, если в некоем тексте нет намека, что Бог что-то делал в вопросе спасения (например "веруй и спасешься ты"), то значит Бог таки ничего и не делал? А если все таки делал, то почему тексты, где прямо не написано о роли человека эту роль исключают?
Я привел Вам текст где совершенно на поверхности, что и Бог и человек трудятся над спасением одновременно! Это таки аргумент.
И кстати в Вашем тексте две стороны: 1) уверовали все (человеческая сторона), 2) были предуставлены (Божья сторона)
Так кто из нас двоих невнимателен?

Второй Ваш текст еще явнее: 1) Божья сторона: Бог дает возможность придти. 2) человеческая сторона: человек может придти в этом случае. Опять синергия. И да, если Бог не дает, человек не придет! Поэтому нехитрый расчет неверующих людей: "поживу как хочу, а перед смертью покаюсь" не работает! И не только потому, что не знаем, когда умрем. Не факт, что в тот момент Бог будет звать! Поэтому нужно совершать свое спасение, пока Бог дает возможность, "со страхом и трепетом". Если бы все зависело от Бога "страх и трепет" означали всего лишь неверие в Его всемогущество, не так ли? Но поскольку тут зависит и от нас, то страх и трепет оправданы! Трудись и дорожи тем, что Бог с тобой работает сейчас.

[alexey957]

И что это означает?

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)
Как избрание происходит?

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
(Рим.9:11)

[djordj]

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)
Как избрание происходит?

Не только Павел, а весь Израиль был избранным Божьим народом, только каждый со своей миссией.
А конкретно о Павле было сказано:
он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)
Но многие избранные воспротивились Господу и потеряли свое спасение(вспомните Иуду предавшего Христа, Исава ставшего нечестивцем полюбив материальный мир более нежели Божье первородство).
У Бога для каждого есть Своя миссия и каждому нужно исполнить Его избрание и волю. Только многие говорят Богу что они заняты своим земным и отказываются следовать Его плану на их жизнь.
Павел отреагировал на Божье избрание и был вознагражден за это в вечности.

[alexey957]

Не только Павел, а весь Израиль был избранным Божьим народом, только каждый со своей миссией.
А конкретно о Павле было сказано:
он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)

Мы не о том рассуждаем кто воспротивился а о избранности прежде сотворения мира и предопределении.

[djordj]

Мы не о том рассуждаем кто воспротивился а о избранности прежде сотворения мира и предопределении.

Воспротивились воле Божьей от создания мира именно избранные и верующие во Христа Иисуса, которых Бог предопределил в вечное царство Свое от вечности.
Они решили следовать за своей похотью и пренебрегли Его волей на свою жизнь.

[alexey957]

Воспротивились воле Божьей от создания мира именно избранные и верующие во Христа Иисуса, которых Бог предопределил в вечное царство Свое от вечности.
Они решили следовать за своей похотью и пренебрегли Его волей на свою жизнь.

Это их проблемы и они будут за себя давать отчёт.Что касается избрания или предопределения

потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,
(1Фесс.5:9)

[Денис Нагомиров]

Вот я и говорю о том, что ни Августин, ни Фома такой "логический вывод" не поддерживают. Так что именно Кальвин, и именно придумал.

А Вы читали трактат Августина "О предопределении святых"? Если не читали ранее именно этот трактат, то прочтите 8 его главу!

О предопределении святых - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

[Денис Нагомиров]

А еще в 17-й главе данного труда, Августин пишет:

уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15, 16). Ведь если были избраны потому, что уверовали, то сами бы прежде избрали, веруя в Него, дабы заслужить быть избранными. Все это совершенно отнимает Сказавший: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Ведь и сами они без сомнения избрали Его, когда уверовали в Него. Посему не по какой другой причине Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал", - кроме как потому, что не они избрали Его, чтобы Он избрал их, а Он избрал их, чтобы они избрали Его. Ибо милосердие Его предварило их (Пс. 58, 11) по благодати, а не по долгу. Итак, избрал Он их от мира, когда здесь жил во плоти,- но тех, кто уже был избран в Нем прежде создания мира. Такова непоколебимая истина предопределения и благодати. Ибо почему апостол говорит: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1, 4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил.

Августин пишет, что Бог предузнал Свои будущие дела, а не дела верующих, их веру, тут стоит обратить внимание на то, что Бог предузнал Свой выбор, а не дела верующих, их веру. Августин опровергал доктрину условного предопределения (предопределения, основанного на предузнании, что эти конкретные люди уверуют).

Но это уже 17-я глава.

[Sleep]

А еще в 17-й главе данного труда, Августин пишет:

уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15, 16). Ведь если были избраны потому, что уверовали, то сами бы прежде избрали, веруя в Него, дабы заслужить быть избранными. Все это совершенно отнимает Сказавший: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Ведь и сами они без сомнения избрали Его, когда уверовали в Него. Посему не по какой другой причине Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал", - кроме как потому, что не они избрали Его, чтобы Он избрал их, а Он избрал их, чтобы они избрали Его. Ибо милосердие Его предварило их (Пс. 58, 11) по благодати, а не по долгу. Итак, избрал Он их от мира, когда здесь жил во плоти,- но тех, кто уже был избран в Нем прежде создания мира. Такова непоколебимая истина предопределения и благодати. Ибо почему апостол говорит: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1, 4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил.

Августин пишет, что Бог предузнал Свои будущие дела, а не дела верующих, их веру, тут стоит обратить внимание на то, что Бог предузнал Свой выбор, а не дела верующих, их веру. Августин опровергал доктрину условного предопределения (предопределения, основанного на предузнании, что эти конкретные люди уверуют).

Но это уже 17-я глава.

Ну я и говорил, что у Августина есть предопределение ко спасению. Но нет к погибели. Хотя второе логически должно бы вытекать из первого, поэтому Кальвин его добавляет.
Хотя для меня сейчас спор между кальвинизмом и арминианством это спор о формулировках, а не о сути. Но с чисто практической стороны меньше проблем у исповедания арминиан. Оно понятнее для совести человека. Кальвинизм - это некий взгляд со стороны Вечности, а такие вещи очень трудно описать словами так, чтобы не получить откровенно неверные выводы.

- - - Добавлено - - -

А Вы читали трактат Августина "О предопределении святых"? Если не читали ранее именно этот трактат, то прочтите 8 его главу!

О предопределении святых - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

16 глава:
Итак, грешить находитсЯ во власти злых, то же, чтобы согрешая по своей злобе, делали то или это, сие не есть в их власти, но во власти Бога, разделяющего тьму и упорядивающего ее.

Вот ключевой водораздел. Августин считает, что грешник грешит сам, имея на то власть. Бог только пользуется его действиями к Своей выгоде, и не допускает того, что этой выгоды не приносит.

[Денис Нагомиров]

Вот ключевой водораздел. Августин считает, что грешник грешит сам, имея на то власть. Бог только пользуется его действиями к Своей выгоде, и не допускает того, что этой выгоды не приносит.

Доктор богословия, профессор Р.Ч. Спрол (Пресвитерианская церковь Америки):

Если вкратце, то Бог, позитивно, то есть Он является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Позитивная сторона активности Бога, отмечена тем, что Он вмешивается в жизнь избранных и создает в них веру, ну а негативная сторона, отмечается тем, что Бог не вмешивается в жизнь других, но при этом не создает в них никакого нового зла.

Из Вестминстерского Исповедания (пожалуй это наверное самое авторитетное кальвинистское исповедание):

Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.

То есть утверждается, что оставленные будут судимы за свои личные грехи, что Бог в отверженных не делает зла, то есть, что Он не автор греха в них.

Опять-же доктор Спрол:

Когда я разговариваю со своими друзьями из лагеря арминиан, они почему то полагают, что я говорю не о людях, а о роботах, что у этих роботов отсутствует воля, они просто управляются некоей Божественной, но безличной суверенностью. Они типа не отвечают за свои грехи и так далее. Они в некотором смысле пытаются защитить Бога от взглядов, в которых Бог видится как простой манипулятор, а люди видятся как роботы. Снова все упирается в понятие свободной воли. Но насколько я знаю, все кальвинисты, без каких-либо исключений, говорят о том, что люди являются моральными существами, которые наделены волей. Бог сотворил нас разумными, мы имеем сердце и разумеется волю. Нам присуща способность выбирать, это и есть воля. В нашем падении и развращенности, насколько бы глубокой она не была, воля никуда не исчезла. Мы грешим, потому что хотим этого. Поэтому Бог угрожает нам наказанием. Именно в совершении грехом, мы проявляем нашу волю. Мы так сказать добровольно отвергаем Бога. Богословие Реформации, а оно во многом перекликается с Августином, утверждает: несмотря на то, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим. Воля свободна в том смысле, что делает то, что хочет. В тоже самое время находится в рабстве. Библия ясно говорит, что хотя воля свободна и делает то, чего она хочет, тем не менее она находится в цепях и рабстве греховной природы падшего человека. Если Бог - Святой Дух, не изменит предрасположенности этой природы и не освободит нас из этого рабства греховных импульсов, Павел ясно об этом говорит во 2-й главе Послания к Эфесянам: "мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов и были по природе чадами гнева, как и прочие". Делали это добровольно и с радостью. То есть мы должны быть освобождены из этого рабства грехов и плоть этого сделать не может. Только Бог обладает силой и властью, изменить мое или ваше сердце. Именно об этом мы и говорим. То есть воля должна быть освобождена из рабства грехов. Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу.

[Денис Нагомиров]

....

Вот очень интересный материал от доктора Спрола, если Вы читали мое предыдущее сообщение, то Вы поняли, что он кальвинист:

"Двойное" Предопределение. Р.Ч. Спрол

Фрагмент:

Таким образом, тип действия в жизнях избранных не параллелен таковому в жизнях отвергнутых. Бог перерождает единолично, но никогда ни делает такого по отношению ко греху. Грех подпадает под категорию согласованности в провидении.

То есть, по кальвинизму, существует согласованность между вторичными причинами и тем, что Бог их допускает. Например, Бог допускает/попускает проявляться греху, люди не роботы, они свободны в своих внешних действиях, поэтому они будут отвечать за свои грехи, либо в этой жизни, а потом по смерти и Страшном Суде, либо после смерти и Страшного Суда. Когда кальвинисты говорят о Божьем предопределении, они просто утверждают, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, человек вынужден признать себя атеистом. Так-же, доктор Спрол утверждает, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности. Учение о предопределении в кальвинизме, проистекает из суверенности Бога, что все охвачено Его Провидением, в том числе и оставление отверженных. Нужно понимать, что события происходят по допущению Божьему, если какое-то событие произошло, без Его допущения, можно употребить устаревшее слово - попущение, то значит это событие существует само по себе, в отрыве от Бога, а это уже не библейская позиция. Бог предопределяет, допуская события, учитывая вторичные причины, так было например с грехопадением первых людей, Бог его допустил, учитывая вторичные причины - свободные действия людей. Так-же и в отношении спасения и гибели людей, нужно мыслить, как и в отношении событий, что события не происходят сами по себе, без допущения их Богом, без предопределения. В этом и учитывается суверенность Бога, что нет ничего, что было бы в отрыве от Него, так-же и в отношении спасения и гибели людей. Такова позиция кальвинизма.

[Денис Нагомиров]

....

Позиция лютеранства, пишет лютеранин Николай Вилонов:

Что касается Лютера и лютеранства, то от линии Августина - Кальвина - кальвинистов у нас есть тонкое, но реальное отличие. Вот Августин говорит (в VIII главе "О предопределении святых"): «когда проповедуется Евангелие, некоторые веруют, а другие не веруют; но те, кто веруют благодаря звучащей внешне проповеди, внутренне слушают и научаются от Отца; а те, кто не веруют, внешне слушают, однако не слушают и не научаются внутренне, то есть первым даётся уверовать, а вторым не даётся».
Кальвинисты эту идею принимают. Для лютеран же эта идея проблематична в той мере, в какой допускает разделение внешнего Слова, с одной стороны, и воздействия Духа Божьего на человека, с другой стороны.


Лютер очень сильно подчёркивал, что Дух воздействует именно и только через внешнее Слово, что именно и только через внешнее Слово нам является Христос. С другой стороны, он столь же сильно подчеркивал, что никогда не следует сомневаться - через внешнее Слово Христос действительно является, Дух действительно действует. Нельзя одно от другого отрывать. Отсюда - различия в понимании Евхаристии: у лютеран считается, что Христос реально присутствует в хлебе и вине, соединяется с хлебом и вином в силу того, что над ними произносится внешнее слово (слова установления). Реформаты же полагают, что для имеющих веру евхаристический обряд это внешнее свидетельство, что Св.Дух соединяет их с Христом, а для не имеющих веры это просто внешние вещи и действия.


И отсюда же и различия в понимании предопределения. Да, есть безусловно предопределенные к спасению. Но благодать (а не только "внешний призыв") реально подаётся не только им, а всем, слушающим внешнее Слово / принимающим Таинства. Поэтому из "тюльпана" в лютеранстве определенно отвергается третий пункт (ограниченное искупление).

То есть согласно лютеранству, даже не безусловно предопределенный ко спасению, может спастись через средства благодати - слышание Слова Божьего и участия в Таинствах.

[Денис Нагомиров]

....

Если рассматривать римо-католическую точку зрения, там нет радикального августинизма. Римо-католиками признается возможность отвергнуть благодать, впрочем, если я не ошибаюсь, это признают вроде бы и лютеране, хотя на счет лютеран в точности не уверен. А еще римо-католики учат, что Бог хочет всем спастись. Тогда как кальвинисты, эти слова Апостола Павла к Тимофею толкуют в том плане, что к спасению предопределены люди самого разного звания и положения, включая царей и начальствующих, там ведь в Послании к Тимофею говорится о молитве за правителей. Вроде бы такое толкование предлагает Августин, а ему следует в этом Кальвин, а Кальвину кальвинисты. Баптист-кальвинист Джон МакАртур, предлагает рассматривать эти слова из Послания к Тимофею, в разности Божией воли и Его цели.