Опровержение кальвинизма

[Дмитрий брат]

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48). Это - свобода воли, или Божественное предустановление?

Иоанн 5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Это - свобода воли, или Божественное предустановление? Зачем Иисусу обвинять людей в нежелании прийти к Нему и получить жизнь вечную... если они к этому не предопределены?

И таких стихов в Писании (говрящих о свободе воли, выбора человека) - предостаточно!

Вы лучше ответьте на такой вопрос:
- Вы верите в БЕЗУСЛОВНОЕ Божье предопределение (без участия воли-выбора человека) ...или условное (с участием свободной воли человека)?

Я верю в условное предопределение - Человек может своей свободной волей выбирать быть с Богом или нет... и за этот выбор он будет отвечать на суде пред Богом!

[Уверовавший]

Иоанн 5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Это - свобода воли, или Божественное предустановление? Зачем Иисусу обвинять людей в нежелании прийти к Нему и получить жизнь вечную... если они к этому не предопределены?

И таких стихов в Писании (говрящих о свободе воли, выбора человека) - предостаточно!

Вы лучше ответьте на такой вопрос:
- Вы верите в БЕЗУСЛОВНОЕ Божье предопределение (без участия воли-выбора человека) ...или условное (с участием свободной воли человека)?

Я верю в условное предопределение - Человек может своей свободной волей выбирать быть с Богом или нет... и за этот выбор он будет отвечать на суде пред Богом!

Ошибочное понимание в корне, опять же из за недостатка ведения, ибо Писание говорит так,-много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определённое Господом,- одного этого места достаточно ,чтоб понять, что всё в нашей жизни от Господа, и как не крути , а разглядеть тут свободу выбора невозможно, или Господь ведёт человечество путём которым только Ему одному понятен, чтоб дать нам будущность и надежду, или человечество бродит само по себе, а Бог абсолютно ничего не делает.

[Дмитрий брат]

Ошибочное понимание в корне, опять же из за недостатка ведения, ибо Писание говорит так,-много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определённое Господом,- одного этого места достаточно ,чтоб понять, что всё в нашей жизни от Господа, и как не крути , а разглядеть тут свободу выбора невозможно, или Господь ведёт человечество путём которым только Ему одному понятен, чтоб дать нам будущность и надежду, или человечество бродит само по себе, а Бог абсолютно ничего не делает.

Давайте я Вам истолкую это утвержедние с позиции условного предеопределения (с участием воли человека)
Притчи 19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

О чем говорят эти стихи?
О том, что...
- если человек не ищет всем сердцем воли Божьей в своей жизни,
- то он может строить много замыслов в своем сердце (пойти туда-то... сделать то-то...), но
- Бог будет игнорировать его плотские желания и делать ВСЁ чтобы привести его к покаянию...(создавая определенные трудные обстоятельства в его жизни)
- чтобы человек образумился и своей свободной волей покорился Творцу...
- начал познавать волю Божию по отношению к его жизни и...
- исполнять эту волю Божию (то, что запланировано-предопределено для него Богом) добровольно... практически!





Иисус имел свободную волю, об этом Он неоднокрано заявлял во всеуслышание.
Но Он всегда искал волю Отца, покорялся ей и осуществлял ее практически!
Своей СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ Он шёл по предназначенному Отцом плану!
Мы призваны идти по стопам Его!

Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти

[Уверовавший]

Давайте я Вам истолкую это утвержедние с позиции условного предеопределения (с участием воли человека)
Притчи 19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

О чем говорят эти стихи?
О том, что...
- если человек не ищет всем сердцем воли Божьей в своей жизни,
- то он может строить много замыслов в своем сердце (пойти туда-то... сделать то-то...), но
- Бог будет игнорировать его плотские желания и делать ВСЁ чтобы привести его к покаянию...(создавая определенные трудные обстоятельства в его жизни)
- чтобы человек образумился и своей свободной волей покорился Творцу...
- начал познавать волю Божию по отношению к его жизни и...
- исполнять эту волю Божию (то, что запланировано-предопределено для него Богом) добровольно... практически!

В яблочко не попал, но то уже хорошо, что стрелял в сторону мишени. чтобы человек образумился и своей свободной волей покорился Творцу...
- начал познавать волю Божию по отношению к его жизни, со слов ап Иакова, эти правильные действия со стороны человека являются даром от Господа, он даже говорит, не обманывайтесь братия,(типа не ваше это)всякое даяние доброе, и всякий дар соверщенный(можно перефразировать)всякий поступок правильный, нисходит свыше от Отца светов,...а все эти неурядицы, которые чинит Бог человеку на пути его планов,это для того, да в принцыпе все действия Господа для того, чтобы выбить из него эту бестолковую на самом деле мысль о его свободе, о том, что он господин своих решений.

[Богомилов]

Иоанн 5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Это - свобода воли, или Божественное предустановление? Зачем Иисусу обвинять людей в нежелании прийти к Нему и получить жизнь вечную... если они к этому не предопределены?

И таких стихов в Писании (говрящих о свободе воли, выбора человека) - предостаточно!

Вы лучше ответьте на такой вопрос:
- Вы верите в БЕЗУСЛОВНОЕ Божье предопределение (без участия воли-выбора человека) ...или условное (с участием свободной воли человека)?

Я верю в условное предопределение - Человек может своей свободной волей выбирать быть с Богом или нет... и за этот выбор он будет отвечать на суде пред Богом!

Если у нас дискуссия, пожалуйста потрудитесь ответить на вопрос прежде чем задавать свой вопрос. Повторяю вопрос. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48). Это - свобода воли, или Божественное предустановление?

[Богомилов]

Иисус имел свободную волю, об этом Он неоднокрано заявлял во всеуслышание.
Но Он всегда искал волю Отца, покорялся ей и осуществлял ее практически!
Своей СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ Он шёл по предназначенному Отцом плану!
Мы призваны идти по стопам Его!

На это Иисус ответил им так: - Говорю вам истину, Сын сам по себе не может делать ничего. Он может делать только то, что видит, как делает Его Отец. То, что делает Отец, делает и Сын. (От Иоанна 5:19).

Свободная от Отца воля?

[Дмитрий брат]

Если у нас дискуссия, пожалуйста потрудитесь ответить на вопрос прежде чем задавать свой вопрос. Повторяю вопрос. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48). Это - свобода воли, или Божественное предустановление?

А что тут непонятного для Вас? Если для кого-то и непонятно, то только от того, что он смотрит на Писание через призму языческого фатализма.

-Для Вас слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означет - ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ на принятие Евангелия
-Для меня слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означает - ПОДГОТОВЛЕНЫ Богом на принятие Евангелия

Если этот отрывок понимать так, как понимаю я то это означает, что.
1. Дух Божий (еще до прибытия Павла в Антиохию) работал там с людьми, по обращению их к Богу
2. некоторые жители этого города откликнулись на эту работу Духа (своей свободной волей) и искали Бога всем сердцем
3. Дух Святой создал определенные обстоятельства, чтобы привести апостола Павла в Антиохию и к этому времени собрать всех тех людей, сердца которых искали правды Божьей
4. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
5. эти семена попали в благодатную добрую почву подготовленных сердец илюди с радостью приняли Евангелие (своей свободной волей покорились его истинам)

Если этот отрывок понимать так, как понимаете Вы, то это означает, что

1. Из (к примеру) 200 000 населения города Антиохи только 3 500 человек Бог предопределил-запрограммировал на спасение
2. Предопределенные-запрграмированные люди - были разного возраста (от грудных младенцев и до глубоких старцев), но Бог их всех собрал послушать проповедь Евангелия (во время прибытия Павла)
3. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
4. Уверовали в эти спасительные истины только запрограммированные Богом (в том числе и грудные младенцы),
5. Другим людям Бог не дал веру живую так как предопределил-запрограмировал их на погибель

[Дмитрий брат]

На это Иисус ответил им так: - Говорю вам истину, Сын сам по себе не может делать ничего. Он может делать только то, что видит, как делает Его Отец. То, что делает Отец, делает и Сын. (От Иоанна 5:19).

Свободная от Отца воля?

Это свободная воля Сына, полностью во всём покорившаяся воле Отца!

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам (Своей свободной волей) отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Филипийцам 2:6-8
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.


Что в Вашем понимании означают эти слова:
уничижил Себя Самого
смирил Себя, быв послушным ????????

В моем понимани это означает одно: СЫН, имя свободную волю (будучи равным Богу), не поступал никогда от Себя Самого, но во всем исполнял только волю Отца!
Быть послушным можно лишь тогда, ....когда ты имеешь возможность ослушаться и поступать по-своему, - но отвергаешь свои желания, и исполняешь волю Отца!...
Слово ПОСЛУШАНИЕ - уже подразмевает свободную волю, добровольно покоренную другой воле!

А что в Вашем понимании означает слово ПОСЛУШАНИЕ??????

[Богомилов]

Это свободная воля Сына, полностью во всём покорившаяся воле Отца!

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам (Своей свободной волей) отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Филипийцам 2:6-8
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.


Что в Вашем понимании означают эти слова:
уничижил Себя Самого
смирил Себя, быв послушным ????????

В моем понимани это означает одно: СЫН, имя свободную волю (будучи равным Богу), не поступал никогда от Себя Самого, но во всем исполнял только волю Отца!
Быть послушным можно лишь тогда, ....когда ты имеешь возможность ослушаться и поступать по-своему, - но отвергаешь свои желания, и исполняешь волю Отца!...
Слово ПОСЛУШАНИЕ - уже подразмевает свободную волю, добровольно покоренную другой воле!

А что в Вашем понимании означает слово ПОСЛУШАНИЕ??????

Послушание - повиновение, покорность (словарь Ожегова). Послушание не обязательно подразумевают свободную волю. Например: Птицы, послушные закону природы, осенью летят на юг. Послушный совести, он не пошёл на преступление. Есть люди, которым совесть не позволяет что-либо дурное сделать. У этих людей есть выбор, воля, но они не свободны, т.к. находятся под контролем совести. Теоретически, у вас есть выбор, воля, идти пешком или полететь как птица, но ваш выбор находится под контролем закона притяжения и послушен ему. То же и с выбором нашей души - прийти к Богу или нет.

[Богомилов]

А что тут непонятного для Вас? Если для кого-то и непонятно, то только от того, что он смотрит на Писание через призму языческого фатализма.

-Для Вас слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означет - ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ на принятие Евангелия
-Для меня слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означает - ПОДГОТОВЛЕНЫ Богом на принятие Евангелия

Если этот отрывок понимать так, как понимаю я то это означает, что.
1. Дух Божий (еще до прибытия Павла в Антиохию) работал там с людьми, по обращению их к Богу
2. некоторые жители этого города откликнулись на эту работу Духа (своей свободной волей) и искали Бога всем сердцем
3. Дух Святой создал определенные обстоятельства, чтобы привести апостола Павла в Антиохию и к этому времени собрать всех тех людей, сердца которых искали правды Божьей
4. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
5. эти семена попали в благодатную добрую почву подготовленных сердец илюди с радостью приняли Евангелие (своей свободной волей покорились его истинам)

Если этот отрывок понимать так, как понимаете Вы, то это означает, что

1. Из (к примеру) 200 000 населения города Антиохи только 3 500 человек Бог предопределил-запрограммировал на спасение
2. Предопределенные-запрграмированные люди - были разного возраста (от грудных младенцев и до глубоких старцев), но Бог их всех собрал послушать проповедь Евангелия (во время прибытия Павла)
3. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
4. Уверовали в эти спасительные истины только запрограммированные Богом (в том числе и грудные младенцы),
5. Другим людям Бог не дал веру живую так как предопределил-запрограмировал их на погибель

²¹ Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного? ²² A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению?

²³ Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (К Римлянам 9:21-23).

Заметьте, в момент создания, не в момент "свободного решения" искать или не искать Бога.

[агатон]

Подключаюсь к теме только сейчас, и нет времени читать все сообщения на 97 страницах (!). Поделитесь, пожалуйста, вашим пониманием предопределения. Если Бог хочет всех спасти, Он предопределил всех к спасению?

ха - ха.
Кальвинисты хитрый народ. Когда вы их спросите - все ли по воле Божей? - они скажут - да. Если вы спросите - неужели и грехи по воле Божей - они приведут место - "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. ". Тогда вы их переспросите - "Ну, раз всех заключил, значит всех и помилует?", а они вам ответят - помилует только избранных.
Это как в анекдоте про еврея:
- Мойша, откуда у тебя золото?
- Из тумбочки
- А кто его туда положил?
- Я
- А ты где взял золото?
- из тумбочки

Короче, концов не надешь. У них на все - " О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! " И всю свою глупость оправдывают этим стихом.

[агатон]

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48). Это - свобода воли, или Божественное предустановление?

Это литературный слог. Вряд ли Лука знал, кто именно предопределен, а кто нет. Даже сами кальвинисты не знают этого. Посему и могут сказать о человеке - предопределен он или нет - только после его смерти.

[агатон]

На это Иисус ответил им так: - Говорю вам истину, Сын сам по себе не может делать ничего. Он может делать только то, что видит, как делает Его Отец. То, что делает Отец, делает и Сын. (От Иоанна 5:19).

Свободная от Отца воля?

Да вы кальвинистам не вздумайте этого написать. А то у них и Бог Сын без воли окажется.

[агатон]

²¹ Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного? ²² A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению?

²³ Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (К Римлянам 9:21-23).

Заметьте, в момент создания, не в момент "свободного решения" искать или не искать Бога.

Но вот тут извините не соглашусь. Бог не создает сосуды гнева, а долго терпит их. Изготовление же обозначает не изначальное тварение, а тварение показательного гнева. Возьмите фараона в пример. Египет нагрешил против Израили - убивая их детей и уничижая. Египет набрал меру грехов и Бог решил его судить - " Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении" . А когда идет суд, то уже ничью волю не спрашивают. Можно было бы убить фараона сразу - потому что это суд. Но Бог на нем решил показать все Свое могущество - посему фараон был сосудом для явления гнева Божьего - "так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли: 16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле; "

Если же допустить, что Бог Сам создает орудия гнева, то во первых не понятно зачем он их долго терпит - если это Его тварь (не логично). А во вторых нужно признать, что источником зла является Бог, и это не Фараон уничтожал детей Израиля, а Бог Своим орудием. Тогда данные убийства были бы от руки Господа. Как это было с Асирийским царем - "О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование! 6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах. "

Но к сожелению, к фараону это не применишь. Фараон стал сосудом гнева по своим грехам, впрочем как и Содом с Гоморой.

[djordj]

Если у нас дискуссия, пожалуйста потрудитесь ответить на вопрос прежде чем задавать свой вопрос. Повторяю вопрос. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48). Это - свобода воли, или Божественное предустановление?

Вот так и появляются деноминации с трактованием по своему, изменяя Божье Слово под человеческую узость, и этой узостью ограничить Вечного и Безграничного, втискивая Его в свои рамки догадок и домыслов.
.
Вы бы показали свою рассудительность не нарушая текста Писания. Вырванная фраза примененная по-своему не делает вам чести, а только показывает вас недалеким человеком нуждающегося в научении и более глубоком понимании Писания.
Не подумайте, что я имею что-то против вас, только хочу объяснить вам, что вы не одни в истолковании Слова Божьего поверхностными способами.
.
Прочтите (Деян.13:44-50).

44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
49 И слово Господне распространялось по всей стране.
50 Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе [людей], воздвигли гонение на Павла и Варнаву и изгнали их из своих пределов.
(Деян.13:44-50).
Хочу, чтобы Божье слово не трактовали своим человеческим умом, разрушая само Писание, как обычно делает дьявол и это для него нормально и для его последователей искажающим Писание тоже нормально и для них это достаточно. Истина их не волнует. Их волнует их трактование не имеющее под собой фундамента.
.
Перед тем, как написано: и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
Были еще два стиха: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
.
Павел детально объяснил всем, что вы сами "сами" отвергаете Слово Божье и сами себя делаете недостойными вечной жизни.
Ни о каком предопределении здесь не идет речь! Павел показывает их выбор и свобода выбора. Им было предложено, а они отказались верить Павлу, но были язычники слушающие того же Павла, которые:
слышали Слово Божье, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
Теперь слово предуставлены это другое слово, чем слово предопределены!
В греческом подлиннике, слово "предуставлены" ("тетагменои"), означает: стоявшие (духовно) впереди, в первых рядах, благорасположены, духовно склонны, готовы. Здесь подразумевается известный духовный процесс или порядок: - сперва "слышание Слова", потом "привлечения Отца", "обличение Духа", "уверование"...
.
Бог предопределил всех язычников на спасение во Христе Иисусе, а вот отвергать или предуставить себя это выбор человека. И за этот выбор человек несет ответственность, за что уже его можно судить.