Опровержение кальвинизма

[Фей Захмарный]

РЕбята, почитайте книгу Иова, для того, что бы говорить о моральности Бога.
А то, мы со своими стереотипами решаем, что Бог делал мораль, а что нет. Кто ты, что противостоишь Богу.
/Очень не нравиться мне ход наших рассуждений - мы повторяем путь греции - гностические рассуждения, где человек выступил мерилом действий Бога. К чему хто привело - к вселенским соборам, когда уже скопом пришлось решать то, что наворотили до этого.
Исходите из слов Бога, а не из своих предпосылок.

[MarkAlexandr]

РЕбята, почитайте книгу Иова, для того, что бы говорить о моральности Бога.
А то, мы со своими стереотипами решаем, что Бог делал мораль, а что нет. Кто ты, что противостоишь Богу.
/Очень не нравиться мне ход наших рассуждений - мы повторяем путь греции - гностические рассуждения, где человек выступил мерилом действий Бога. К чему хто привело - к вселенским соборам, когда уже скопом пришлось решать то, что наворотили до этого.
Исходите из слов Бога, а не из своих предпосылок.

Аминь. И хотя бы история Израильского народа

[агатон]

Это вопрос к Богу.

Это стандартная отговорка кальвинистов - о бездна могущества и мудрости.......... а Бог его знает

[агатон]

Это глупо. И что теперь и Египтяни и Ассирийцы тоже Божий народ??? Нет. Вы предали этому стиху явно превратный смысл поставив Египтян и Ассирийцев как три Божьих народа. Речь в этом стихе лишь идет о благословении земель которое явно происходило.

О Церкви говорится что она не второй народ а "из двух одно" то есть комплексный народ. Но как вы решаете вопрос "аморального" Бога до появления Церкви Который ограничил свою любовь заключив завет лишь с Израилем???

Говоря о вырывании стихов из контекста вы преувеличили я привожу примеры лишь тех мест где речь шла о спасении (за исключения посл. Римлянам где мы не пришли к общему мнению объективно. стихи можно рассматривать двояко)

Дискуссия может продолжаться бесконечно если приводить лишь аргемменты типа я несогласен потому что я несогласен и не давать четкие ответы на вопросы...

Данный стих говорит о будущем. Избрание этих народов еще будет.
С Израилем был заключен завет для того, что бы через него благославить все народы. Это я уже писал раз десять. - "да благославятся в семени твоем все народы" - обетование Аврааму. Никакой аморали или избранности ко спасению тут нет и быть не может. Бог возлюбил весь мир, а не один народ. Просто избрал один народ для спасения другого. Но что бы первый народ не возгордился своим преемуществом ДОПУСТИЛ ему отпасть в непослушание. В итоге мы видим, что во Христе вообще не стало национальностей.

[агатон]

Я еще раз вернусь к вопросу о "аморальности" Бога.

на состояние человека есть 2 взгляда:

1- человек греховен и абсолютно не способен сам избрать спасение.

2- человек греховен но сохранил волю к выбору.

Избрание в первом варианте.
Бог избрал некоторых людей чтобы воздейсвовать на их выбор и привести их ко спасению Своей Суверенной властью. Остальные имея волю к спасению могут сами выбрать.
Что аморального в первом варианте?

Избрание во втором варианте.
Бог избрал некоторых людей из абсолютно неспособных выбирать самими спасение став такими по собственной воле (так как бог не ограждал их от выбора Христа). Аморально будет не использовать суверенитет для спасения людей, иначе погибнут все?
Что аморального в том что он не использовал суверенной власти для спасения тех кто сами от него отказались.

Почему не всех вопрос к Богу но Он так делал - Израиль.

Заключил ли Бог завет с каким либо народом (Египтянами или Ассирийцами) завет во времена В.З. как с Евреями. Возможно ли было спасение вне завета??? Если других аргументов о выборе 1 лишь Израиля и оставления сотен народов без спасения во времена В.З. нет то Бог может выглядеть аморальным но это вопрос к Нему.

Что есть амораль ???
Данный вопрос для христианина однозначен - аморально это то, что против воли Божей. Когда арминиане говорят об аморальности Бога, они тем самым утверждают, что богословие кальвинистов тупиковое. Бог аморальным не может быть по определению, даже теоретически. Следовательно, когда богословие выставляет Бога в аморальном свете - это богословие ложное.

Отвечаю на ваши вопросы четко
1. Кальвинисты утверждают, что человек не может выбирать. Потому если даже спасаются кто то по избранию, для иных это не пример. Аморальность тут в том, что Бог лжец. Он говорит что любит всего человека, что любит весь мир, но спасает только малый остаток.

2. Это утверждение арминиан. Человек сохранил волю. А потому проповедь идет для всех. Бог ко всем одинаков. Но кому дает более, с того более и спросит. Тут аморали нет.

3. Еще раз повторю, что израиль был избран не ко спасению, а что бы через него спасти всех.

4. Спасение вне завета, разумеется было. И по другому быть не могло. Об этом четко пишет Павел - "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их"

[MarkAlexandr]

Данный стих говорит о будущем. Избрание этих народов еще будет.
С Израилем был заключен завет для того, что бы через него благославить все народы. Это я уже писал раз десять. - "да благославятся в семени твоем все народы" - обетование Аврааму. Никакой аморали или избранности ко спасению тут нет и быть не может. Бог возлюбил весь мир, а не один народ. Просто избрал один народ для спасения другого. Но что бы первый народ не возгордился своим преемуществом ДОПУСТИЛ ему отпасть в непослушание. В итоге мы видим, что во Христе вообще не стало национальностей.

Будущего, тоесть нашего времени??? Тоесть Бог не аморален в том что создал Израиля для спасения Австралии, до которой слово о Боге дошло в 19 веке??? Как же Бог хотел их спасти если хотел???

По отношению к умершим без шанса на спасения Австралитянам до 19 века аморально по вашей логике.

И кого спасли евреи за тысячи лет???

[MarkAlexandr]

Что есть амораль ???
Данный вопрос для христианина однозначен - аморально это то, что против воли Божей. Когда арминиане говорят об аморальности Бога, они тем самым утверждают, что богословие кальвинистов тупиковое. Бог аморальным не может быть по определению, даже теоретически. Следовательно, когда богословие выставляет Бога в аморальном свете - это богословие ложное.

Отвечаю на ваши вопросы четко
1. Кальвинисты утверждают, что человек не может выбирать. Потому если даже спасаются кто то по избранию, для иных это не пример. Аморальность тут в том, что Бог лжец. Он говорит что любит всего человека, что любит весь мир, но спасает только малый остаток.

2. Это утверждение арминиан. Человек сохранил волю. А потому проповедь идет для всех. Бог ко всем одинаков. Но кому дает более, с того более и спросит. Тут аморали нет.

3. Еще раз повторю, что израиль был избран не ко спасению, а что бы через него спасти всех.

4. Спасение вне завета, разумеется было. И по другому быть не могло. Об этом четко пишет Павел - "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их"

на мой взгляд вы не видите "дальше носа" (не обижайтесь, в хорошем смысле). Кальвинисты не утверждают что Бог лишил не избранных права избрать спасение. Кальвинисты утверждают что не избранные не изберут спасения. Поэтому у человека есть выбор, хотя и поражена воля.

Ваши слова неправильный вывод намеренно скрывающий эту часть истины.

[агатон]

Будущего, тоесть нашего времени??? Тоесть Бог не аморален в том что создал Израиля для спасения Австралии, до которой слово о Боге дошло в 19 веке??? Как же Бог хотел их спасти если хотел???

По отношению к умершим без шанса на спасения Австралитянам до 19 века аморально по вашей логике.

И кого спасли евреи за тысячи лет???

Внимательно читайте мои посты. я пытаюсь тчательно и емко выбирать выражения.
Было же сказанно, что язычники так же спасаются, хотя и не достигают познания Бога. И привел цитату Павла. Ибо закон совести написан у всех.
К язычникам не было такой строгости, как к евреям. Потому им и попускалось кадить идолам и не ставилось это в грех. Израилю же ставилось это в грех. Израиль был избран, что бы явить Бога миру. Это было на протяжении всего времени.
Евреи принесли весть о спасении всем народам. Потому что
1. Спасение от Иудеев.
2. Бога Израилева знали все
3. Христос от Иудеев.
4. Писание от Иудеев.

В еврейскую веру обращались многие. Достаточно посмотреть пророчества епиофским евнухам. царя Навохудоносора. Царя Кира. Да и вообще в деяниях полно описывается верящих иудаизму язычников.
Павел пишет, что глас их прошел по всему миру. А Иаков говорил, что закон Моисеев читается по всей Римской империи.

[агатон]

на мой взгляд вы не видите "дальше носа" (не обижайтесь, в хорошем смысле). Кальвинисты не утверждают что Бог лишил не избранных права избрать спасение. Кальвинисты утверждают что не избранные не изберут спасения. Поэтому у человека есть выбор, хотя и поражена воля.

Ваши слова неправильный вывод намеренно скрывающий эту часть истины.

Именно это кальвинисты и утверждают. Я не знаю к какому течению кальвинизма придерживаетесь вы, но я говорю именно о средневековом кальвинизме. Могу процитировать ссылку из тюльпана - «Людей, предопределённых для вечной жизни, Бог избрал во Христе для вечной славы прежде основания мира в соответствии со Своим вечным и неизменным намерением, тайным советом и благоволением воли Своей, вследствие Своей добровольной, неограниченной благодати и любви, не рассматривая каких-либо качеств самого творения (человека) в качестве условия или причины, побуждающей Его к этому избранию» (глава 3, пункт 5)................. Если человек действительно мёртв и взят в плен, слеп и т.д., тогда средство выхода из этого состояния нужно искать за пределами самого человека

Из чего мы видим, что воля человека вообще в вопросе спасения роли не играет.

Если вы придерживаетесь другого, то поздравляю, вы не кальвинист. Хотя может какой то другой кальвинист, например - умеренный.

[MarkAlexandr]

Внимательно читайте мои посты. я пытаюсь тчательно и емко выбирать выражения.
Было же сказанно, что язычники так же спасаются, хотя и не достигают познания Бога. И привел цитату Павла. Ибо закон совести написан у всех.
К язычникам не было такой строгости, как к евреям. Потому им и попускалось кадить идолам и не ставилось это в грех. Израилю же ставилось это в грех. Израиль был избран, что бы явить Бога миру. Это было на протяжении всего времени.
Евреи принесли весть о спасении всем народам. Потому что
1. Спасение от Иудеев.
2. Бога Израилева знали все
3. Христос от Иудеев.
4. Писание от Иудеев.

В еврейскую веру обращались многие. Достаточно посмотреть пророчества епиофским евнухам. царя Навохудоносора. Царя Кира. Да и вообще в деяниях полно описывается верящих иудаизму язычников.
Павел пишет, что глас их прошел по всему миру. А Иаков говорил, что закон Моисеев читается по всей Римской империи.

Царя Кира. Да и вообще в деяниях полно описывается верящих иудаизму язычников.
Павел пишет, что глас их прошел по всему миру.

И что дошли таки До Австралии, Зеландии Японии Кореи???

Не несправедливо ли со стороны Бога что эти люди спасались на основании совести???

Вы искренни верите что жители Австралии, Зеландии Японии Кореи спасались на основании жизни по совести???

Так для чего нам не оставить их в блаженном состоянии людей с которых меньше спросят вместо того чтобы нести им Евангелие???

Да Бог армениан еще мрачнее чем кальвинистов. Народ создан и через тысячи лет родит Христа а еще через 19 столетий вы о Нем услышите. А пока кто никогда не нарушал голоса совести милости просим в рай.

[агатон]

И что дошли таки До Австралии, Зеландии Японии Кореи???

Не несправедливо ли со стороны Бога что эти люди спасались на основании совести???

Вы искренни верите что жители Австралии, Зеландии Японии Кореи спасались на основании жизни по совести???

Так для чего нам не оставить их в блаженном состоянии людей с которых меньше спросят вместо того чтобы нести им Евангелие???

Да Бог армениан еще мрачнее чем кальвинистов. Народ создан и через тысячи лет родит Христа а еще через 19 столетий вы о Нем услышите. А пока кто никогда не нарушал голоса совести милости просим в рай.

Вы затрагивает совершенно другой вопрос - возможно ли спасение вне церкви ? Безусловно до Христа все шли в шеол, как праведники так и не праведники. Но когда Христос совершил жертвоприношение, то он сошел в ад и проповедовал мертвым, для того что бы они спаслись - "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. " . Спасение вне Христа не возможно. Но и проповедь звучит для всех. Это сложная и другая тема. Но заострю внимание только на том, что Бог судит по мере даяния благодати. Если нет свидетельства о Христе, то и грех перед Богом упраздняется - "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. " посему и Содому с Гоморой в день суда будет лучше, чем Капернауму. Хотя в Содоме были великие грешники, а в Капернауме праведные Иудеи.
В общем, тут нет ни аморали ни противоречий. Возможность спастись дается всем, но по разному. И ответ спрашивается со всех, но по разному.

[MarkAlexandr]

Вы затрагивает совершенно другой вопрос - возможно ли спасение вне церкви ? ..........Спасение вне Христа не возможно. Но и проповедь звучит для всех. Это сложная и другая тема. Но заострю внимание только на том, что Бог судит по мере даяния благодати. Если нет свидетельства о Христе, то и грех перед Богом упраздняется - "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. " посему и Содому с Гоморой в день суда будет лучше, чем Капернауму.

Так почему нам не оставит язычников в "безгрешном" блаженном состоянии и не нести им евангелие???

Это глупость которую давно опровергли. Хотя очевидно вы об этом не знаете.

Каждый язычник не может сказать что он не знал что есть грех независимо от того говорили ли екму о Боге, Христе, законе и т.д. У НЕГО БЫЛА СОВЕСТЬ которая судит человека независимо от заповедей.

Каин убил брата и испытывал мучения совести тогда как заповедь "не убей" появилась спустя 1000 лет и он был осужден богом по закону совести а не по мере открытых заповедей.

об этом говорит Павел:

Рим.2:15
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Таким образо Австралийцев и т.д. язычников не спасет незнание закона так как у них была совесть а шансов что они ее не нарушали "0"

Поэтому вы верите в не менее аморального Бога чем кальвинисты, в Бога который видел 1000 лет идущих в ад язычников и ждал пока от Израиля произойдет Христос а Его ученики донесут Евангелие до Австралии.

Мы потому и евангелизируем мир потому что нет извинения в грехе.

Поскольку логических аргументов против Деян.13:48 у вас нет а вопрос морали похоже более субъективный то я не вижу никакого несоответсвия кальвинизма евангелию

Деян.13:48
"...и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни"

[Tern]

В прошлом баптисты России были кальвинистами. Потом создали союз ЕХБ куда вошли множество конфессий из протестантов. Баптистское вероучение основанное на теологии кальвинизма было вытеснено учениями евангельских христиан и пятидесятников. Но ныне знамя Кальвинизма даже некоторые православные подхватили. Да, баптисты не удержали то что имели! Вот сайт Реформатской Православной Церкви с учением патриарха-кальвиниста Кирилла Лукариса РРРЎРРђРЇ Р*РР¤РР*РРђРўРЎРРђРЇ РР*РђРРРЎРРђРРќРђРЇ Р¦РР*РРРР¬ - Рлавная СЃССаниСР°

[kirbill]

Поэтому вы верите в не менее аморального Бога чем кальвинисты, в Бога который видел 1000 лет идущих в ад язычников и ждал пока от Израиля произойдет Христос а Его ученики донесут Евангелие до Австралии.

Ну, то есть ты решил враждовать против Бога таки, так получается? Всё так и обстоит же. Когда Господь совершил потоп, ведь куда отправились все люди, правильно в темницу. А кого они там ожидали - правильно, Христа, чтобы затем жить духом.

Поэтому твои потуги со своей доктриной уже вон куда руки тянут - в идолопоклонство. То есть нарисовать своим плотским умом своего божка.

Хотя кто бы сумневался да?

[kirbill]

Рим.2:15
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Молодой человек, если ты не заметил, то это Новый Завет - совесть при крещение и закон в сердце и мыслях.
Это уже не просто язычники, это необрезанные крещённые христиане, в Новом Завете.
Разбежалсо на всех язычников распространять.