Опровержение кальвинизма

[Евг.Вас.]

Вы меня извините, но если Вы хотите просто поспорить, то это не ко мне....

Для себя резюмируя Ваши, на мой взгляд, несколько многословные раздумья, могу сказать (может быть это для Вас новость?) предопределение не является, как часто утверждают, центральным пунктом кальвинизма, но, скорее, заключительным следствием веры в абсолютную суверенность Бога и в благодать Христа; оно представляет собой не отправную точку, а завершение пути.
Повторяю: Абсолютная суверенность Бога, по отношению к которой предопределение является логическим следствием вот краеугольный камень кальвинизма. А свои инсинуации оставьте при себе.
Вы эмоционально утверждаете:

Он призывает ВСЕХ (об этом говорит масса мест из Писания), а избирает того, кто отдал Ему себя, кто приложил усилие, что взять Царство и познать Бога.

Это говорит г-н Есхолла. А вот что говорит Апостол Павел (на Ваш манер «посыплю» цитатами):

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. ( Рим 10.13-17).

Т.е. Ваше надрывное «Он призывает ВСЕХ» в Вашем понимании противоречит словам Апостола Павла ибо под Ваше ВСЕХ не подподают многие миллионы "неслышавших". А вот «Абсолютная суверенность Бога» великого Кальвина гармонично согласуется со всеми местами Библии приведенными и Вами и мной.
P.S. Ради Бога, звыняйте за многословность.

[ilya481]

Кстати, баптисты имеют свой доктринальный документ, который называется "Шесть принципов евангельских христиан баптистов", но в отличии от кальвинистов они не делят Тело Христово на кальвинистов и арминиан, а называют себя телом Христовым и проповедуют Слово Божье, а не свои денаминационные принципы.

Так они же уже в заглавии подчёркивают, что являются ЕХБ и потом, как вы правильно отмечаете, телом Христовым.
А не делят тело Христово на кальвинистов и арминиан потому, что отказывают кальвинистам в такой чести (принадлежать телу Христовому).
В этом то и лукавство
Они (баптисты)- христиане, а кальвинисты- просто кальвинисты.
И кто из баптистов прямо назовёт себя арминианином?

Ведь тогда сразу становится всё на свои места:
по одному из признаков христиане делятся на арминиан и кальвинистов и это надконфессиональное деление, оно прописано в сердцах верующих христиан, а не в документах

А в баптистской среде пугают кальвинизмом изначально так сказать, чтобы создать "мнение" до того, как вдруг человек начнёт читать что- нибудь кальвинистское.

Я ведь тоже по происхождению баптист, причём "матёрый", из отделённых.
Так что знаю о чём говорю

[Есхолла]

"Ведь тогда сразу становится всё на свои места:
по одному из признаков христиане делятся на арминиан и кальвинистов и это надконфессиональное деление, оно прописано в сердцах верующих христиан, а не в документах"

Прошу прощения, ilya481 - спасенный грешник, но у нас христиан - праведных, живущих по духу в сердцах написано другое(Евр.10:16)" Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их", Давайте останемся каждый при своём: Вы = с кальвинизмом в сердце, а я с законами Божьими. Удачи Вам. Берегите себя!

[Есхолла]

Я пятидесятник-кальвинист.

Ученики Христа были избранными и как раз они могли отвергнутся себя и взять крест свой, поэтому Он им и говорил это. Никогда Христос не говорил ничего подобного просто толпе народа.


Я не знаю, конечно, как Вы уверовали. Я, например, никогда не интересовалась Богом, не знала и НЕ ХОТЕЛА знать кто есть Иисус Христос.
Достаточно было послушать только рассказ одной верующей о том, что произошло на Голгофе 2000 лет назад, и я, поразившись, поверила всему. Захотела каяться и... пошла новая жизнь. По-Вашему - это есть мой выбор?

А ведь сказано, что некогда Бог избрал людей в Себе, в Нем мы поверили (Еф.1).
А еще: "Я открыл имя Твое человекам, КОТОРЫХ ТЫ ДАЛ МНЕ от мира; они БЫЛИ ТВОИ, и Ты дал их Мне...
Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть" (Иоанн 17:6-7)

Понимаете, если Вы во Христе, то Вы, раньше, еще не зная Бога, будучи грешником, уже были избраны в Нем. Потом, Отец дал Вас Сыну Божьему, Вы поверили в Него. И Вы не могли не поверить, потому что изначально были в Нем. Просто Вы еще не уразумели, что Вы всегда были Божий.

Свет Благой Вести сияет для того человека, который уже изначально в Боге избран. Поэтому ни о каком нашем выборе и речи быть не может.

Если Вы хотите быть пятидесятником-кальвинистом, то будьте им! То как вы себя называете, подтверждает лишний раз то, о чем я писал в первом посте для Анастасии. От преизбытка сердца говорят уста. Вы непроизвольно не можете назвать себя дитем Божьим или членом Тела Христова, просто учеником . Нет Вы называете себя именем человечским, потому-что Вы верите человеку и деноминационному учению. Если Вы верите в избрание, то мне вооще непонятно зачем вы споры эти ведете. Кто-то избран, кто-то нет, аминь сестра, от вас теперь, ничего не зависит, Бог свой выбор сделал, ждите фатального исхода.
Я в предопределении разобрался получше Вас кальвинистов и я прекрасно осознаяю, что преопределение не безусловное. Ведь есть Божий порядок: сначала предузнал, а потом предопределил (Рим.8:29).
Сначала предвидел, а потом избрал (1Петр.1:1-2). Сначала познал, а потом создал (Иер.1:5)."в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было"(Пс.138:16). Есть другие места писаний, где написаны, что все дни наши и все дела наши записаны пред Ним.
В Еф.1:4 четко написано "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, В НЁМ ! Во Христе Иисусе мы становимся избранными. Для чего? Для того, что бы мы были святы и непорочны пред Ним в любви.
Когда верующий пребывает во Христе и он свят и непорочен пред Богом, пребывая в любви, то можно уверенно говорить что такой верующий предопределен и избран.
Вы кальвинисты часто повторяете место из Нового Завета о предопределении (Рим.8:29) и не видите своими глазами, что предузнанные предопределены быть ПОДОБНЫМИ ОБРАЗУ СЫНА БОЖЬЕГО,
а христоподобием, святостью, непорочностью пред Ним у кальвинистов никто не озабочен. Вы даже сыновьями и дочерьми божьими себя назвать боитесь. Так и будете ходить детьми Кальвина.

[Василий Харьков]

Я в предопределении разобрался получше Вас кальвинистов и я прекрасно осознаяю, что преопределение не безусловное. Ведь есть Божий порядок: сначала предузнал, а потом предопределил (Рим.8:29).

Какой же Вы наивный право! Как всё просто разрулили... а точнее так, как Вам это удобно... Все эти места прекрасно известны кальвинистам... Вы ещё не знаете себя... И зависимость избрания Божия ставите в зависимость от себя... Вот это и есть слепость и непонимание ни Писания, ни природы Бога, ни природы человека... ни природы избрания, ни вообще сути всех вещей...

Вы умнее Лютера, Кальвина, Буньяна, Сперджена... великих реформаторов... Браво!

[Есхолла]

Т.е. Ваше надрывное «Он призывает ВСЕХ» в Вашем понимании противоречит словам Апостола Павла ибо под Ваше ВСЕХ не подподают многие миллионы "неслышавших". А вот «Абсолютная суверенность Бога» великого Кальвина гармонично согласуется со всеми местами Библии приведенными и Вами и мной.
P.S. Ради Бога, звыняйте за многословность.

Простите, не совсем Вас понял, но мне показалось, что Вы не верите, что Бог открыл спасение во Христе для каждого:
(Матф. 28:19) «Итак идите, научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»
(1 Тим.2:3-4) «ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины»
(2 Пет. 3, 9)«Господь не желает, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию»;
(2 Кор. 5,14-15) «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер ЗА ВСЕХ»

Может Вы что-то другое имели ввиду, может у Вас особый кальвинисткий взгляд на это, типа "Христос умер не за всех". Но у нас христиан принято верить Слову, а не Кальвину. И пример, который Вы привели подтверждает, что вера от слышания СЛОВА Божьего, а не от слышания слова великого Кальвина, Гудвина, Арминия, и т.д.
Я признаю Ваше право верить в Кальвина, но зачем его богом называть?
От преизбытка сердца говорят уста.

[Primorsky]

Вы умнее Лютера, Кальвина, Буньяна, Сперджена... великих реформаторов... Браво!

Конечно же умнее. Ведь процесс развития человечества не остановился на средневековых реформаторских инквизициях. Ведь сегодня 21 век, а не тёмное средневековье и вам бы пора жить начать не с оглядкой на инквизиторов, а на слова Божие, живое и действнное ввека.

[Василий Харьков]

Конечно же умнее. Ведь процесс развития человечества не остановился на средневековых реформаторских инквизициях. Ведь сегодня 21 век, а не тёмное средневековье и вам бы пора жить начать не с оглядкой на инквизиторов, а на слова Божие, живое и действнное ввека.

Только плод этих реформаторов говорит громче Ваших.... Возьмите хотя бы "ярого кальвиниста" Сперджена... Или главного реформатора. верившего в предопределение Лютера...

[Есхолла]

Какой же Вы наивный право! Как всё просто разрулили... а точнее так, как Вам это удобно... Все эти места прекрасно известны кальвинистам... Вы ещё не знаете себя... И зависимость избрания Божия ставите в зависимость от себя... Вот это и есть слепость и непонимание ни Писания, ни природы Бога, ни природы человека... ни природы избрания, ни вообще сути всех вещей...

Вы умнее Лютера, Кальвина, Буньяна, Сперджена... великих реформаторов... Браво!

Извините, если я Вас обидел. Право не хотел. Может я и слеп в каких-то вещах. Но по плодам увидим.
Кстати иеговисты, адвентисты и прочие исты тоже любят своих кумиров, а не писание. Но у них свои кумиры: Елена Уайт, Ч.Стенли, Бенни Хинн и т.п. Кто из них сильнее трудно разобрать, но они то же имеют привычку своей толпой пугать, ну просто как дети

[Василий Харьков]

Я признаю проблему современного кальвинизма в том, что за правильными доктринами можно потерять главное... Бога.... Это когда доктрины, то бишь всего лишь указатели на Бога, становятся важнее Его Самого...

Ну а у арминиан другая проблема... Их доктрины вообще указывают в другую сторону от Бога... Это человеческое учение, призванное тешить человеческое тщеславие и самолюбие.... Поэтому учение о безусловном избрании, и полной неспособности человека к добру и выбору Бога, шибко ранит это человеческое самолюбие... то бишь гордыню...

[Василий Харьков]

Извините, если я Вас обидел. Право не хотел. Может я и слеп в каких-то вещах. Но по плодам увидим.
Кстати иеговисты, адвентисты и прочие исты тоже любят своих кумиров, а не писание. Но у них свои кумиры: Елена Уайт, Ч.Стенли, Бенни Хинн и т.п. Кто из них сильнее трудно разобрать, но они то же имеют привычку своей толпой пугать, ну просто как дети

причем тут кумиры?? Павел призывал брать пример и смотреть на кончину и подражать вере определенных братьев... Он призывал к кумиризации???? Не передергивайте мнение других людей и не искажайте и не говорите то. что они не имели даже ввиду. Неужели кальвинисты и прочие исты так глупы. глупее вас??? Оставьте подобные мысли... они не разумны с вашей стороны...

[Есхолла]

Я признаю проблему современного кальвинизма в том, что за правильными доктринами можно потерять главное... Бога.... Это когда доктрины, то бишь всего лишь указатели на Бога, становятся важнее Его Самого...

Ну а у арминиан другая проблема... Их доктрины вообще указывают в другую сторону от Бога... Это человеческое учение, призванное тешить человеческое тщеславие и самолюбие.... Поэтому учение о безусловном избрании, и полной неспособности человека к добру и выбору Бога, шибко ранит это человеческое самолюбие... то бишь гордыню...

Гордыня всегда найдет чем пораниться. А человеческое учение всегда останется человеческим. Как ни назови: Арминианство, Кальвинизм, Лютеранство, Папство, авторитетом может быть только Слово.
Веришь Слову Божьему-пожнёшь от Него, если веришь слову Кальвина(Арминия, Коупленда, Шивы) - пожнёшь соответственно.

[Primorsky]

Только плод этих реформаторов говорит громче Ваших.... Возьмите

Громче ещё не значит что это истина. Гитлер и Ленин и Сталин, тоже реформаторы, громче всех заявляли о своих реформах, и где они теперь.

[Есхолла]

причем тут кумиры?? Павел призывал брать пример и смотреть на кончину и подражать вере определенных братьев... Он призывал к кумиризации???? Не передергивайте мнение других людей и не искажайте и не говорите то. что они не имели даже ввиду. Неужели кальвинисты и прочие исты так глупы. глупее вас??? Оставьте подобные мысли... они не разумны с вашей стороны...

Ну тогда не приводите в пример своих авторитетов. Попробуйте привести в пример Иисуса Христа - Он мой кумир!Он мой авторитет!

[Евг.Вас.]

Простите, не совсем Вас понял, но мне показалось, что Вы не верите, что Бог открыл спасение во Христе для каждого:
(Матф. 28:19) «Итак идите, научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»
(1 Тим.2:3-4) «ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины»
(2 Пет. 3, 9)«Господь не желает, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию»;
(2 Кор. 5,14-15) «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер ЗА ВСЕХ»

Может Вы что-то другое имели ввиду, может у Вас особый кальвинисткий взгляд на это, типа "Христос умер не за всех". Но у нас христиан

Эх, любезный эсхола. Поверьте все, что Вы накропали реформаты читают и слушают уже 500 лет т.е. все Ваши словесные выкрутасы не свежи и не оригинальны.
Вы молодой и горячий и посему мой Вам совет: пишите покороче, ибо длинные посты мало кто читает.
Кстати, Гудвин, это какой?