Опровержение кальвинизма

[Fiona S]

Не думаю, что Бога опровергают.
Вы благовествовали, когда нибудь племенам в Африке или людям гор например в южной Осетии?
Дак вот некоторые из них не умеют даже писать, и для них Кальвин просто ничто и они не в даются в теологические споры о призванности и не призванности, но они так любят Бога и так Ему служат, что никто не посмеет сказать о том, что они Его опровергают.

Кто опровергает истину об избранничестве и предопределенности ко спасению, о которой гласит Писание, живое слово Бога, получается, что тот противится, не соглашается, опровергает Бога.
Благовестие, оно и в Африке благовестие. Проповедование Благой вести. Вера в Благую Весть нужна прежде всего, а всем остальным Божьим истинам каждый уверовавший научается в процессе духовного роста Духом Святым, в том числе и истине об избранничестве. Я, например, сначала поняла из Писания и личного опыта, что существует Божье предопределение ко спасению, а потом узнала, что в народе это называется кальвинизм.

[Анастасия_И]

Я, например, сначала поняла из Писания и личного опыта, что существует Божье предопределение ко спасению, а потом узнала, что в народе это называется кальвинизм.

Не думаю, что понимание избранности или не избранности повлияет на спасение =)
Цель откровений, наших новых пониманий это изменения в нас, мотивация. Если от того, что вы считаете себя избранной у вас еще больше желания служить Господу, любить людей и служить Ему то только хорошо. Я считаю, что многие будут спасены и библия говорит о том, что мы не можем знать кого там увидим.
Я считаю, что Тот кто пришел спасти одного, пришел спасти весь мир.
Про Африку - даже после принятия Иисуса Христа они продолжают верить в своих богов, многие из них никогда не смогут прочитать Библию просто потому, что не умеют читать и они могут только знать, что Господь пришел раде всего мира и раде них, потому, что для них белый человек это высшая каста и Бог белого человека это что то иное, и вот этот Бог пришел и раде каждого из них. Вот что самое главное на мой взгляд.
Хорошо говорить, что благовестие оно и в Африке благовестие никогда не благовествовал шире своей культуры. Это не тоже самое поверьте.
Не тоже самое благовествовать детям индии в трущобах, когда по ним бегают вши и им нечего есть, не тоже самое детям африки, не тоже самое детям Цхинвала, которые пережили войну и потеряли близких.
Я не представляю, как можно идти к ним зная, что мой Отец не пришел для кого то из них.
Любовь покрывает все...а любовь от Господа, и когда мы были с этими детьми и людьми этих народов, Господь их любил их через нас.

[Есхолла]

Это я знаю, но великое поручение то никто не отменял!
Вот мне и интересно как кальвинисты его реализуют.

Сударыня! Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?
Они вообще его не реализуют. У них нет ни Великого поручения, ни Благой вести. Они знание Бога заменили богословием, а Слово Божье заменили кальвинизмом и арминианством. Извините меня, но мне просто тяжело смотреть на то, как Вы пытаетесь добится у них ответа на вопросы, которые они себе никогда не задавали. Они создали свою религию, ограниченную рамками человеческих документов, которые они называют истинным изложением Святого Писания,типа:Гейдельрбергского катехизиса, Венсминстерского катехизиса, Канона Дортского синода ( вы можете ознакомится с комментариями на этот документ www.evangelie.ru/forum/t65012.html), назвали свою организацию "реформаторской церковью" и , подобно "сторожевой башне", они ведут яростную словесную риторику со всеми остальными деноминациями. Даже в быту, представители этого движения не называют себя Телом Христовым или Церковью,но всегда "Реформаторская церковь". У них нет благовестия и евангелизаций, но очень много разной литературы, которую они всем раздают, но которую скучно читать. С ними бесполезно вести диалог, потому что они способны рассуждать только в рамках своей теологии. Непосвещенному человеку трудно отличить их "учение" от библейского, но при внимательном изучении видно:

1.Кальвинисты сместили центр веры от Христа на предопределение.
По их учению, верить надо в избрание и предопределение, так как если
ты избран, то все остальное только следствие твоего избрания, в том
числе и жертва Иисуса Христа.
Попробую Вам объяснить. Они утверждают, что если у тебя появилась
вера, то это только потому, что Бог тебя избрал и дал тебе этот дар.
От тебя ничего не зависит, потому что ты мертв, ты не можешь своей
волей обратиться к Нему и даже сказать "Да!" на Его призыв. Все, что
можешь сделать: покаяться, молится, ходить в собрание, делать доб-
рые дела - это всё действие божьего избрания. Ты тут не при чем!
Христос, по их мнению, просто средство исполнения этого избрания.
Если ты уверуешь в Иисуса Христа, потому что Слово Божье коснулось
тебя и ты поверил - это "Реформаторы" окрестили Арминианством, но
это не гарантирует, что ты избран(спасен). А вот избрание, в их тео-
логии является ИСТОЧНИКОМ жизни и спасения. Кроме того они
считают себя грешниками, такими же как и в миру, но отличие в том,
что они избраны.
От того, что центр их веры сосредоточен на избрании и предопределе-
нии, то ,как следствие, там нет проповедей о святости, евангелизации,
праведности, благочестии. Они понятия не имеют о сораспятии ( а
зачем? Христа жераспяли за нас, а мы избраны), не имеют понятия об
упразднении ветхой натуры, действия Духа Святого и т.п. Долго можно
рассказывать обо всем кальвинизме, но время жалко и пустое всё это.

[Фей Захмарный]

Сударыня! Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?
Они вообще его не реализуют. У них нет ни Великого поручения, ни Благой вести. Они знание Бога заменили богословием, а Слово Божье заменили кальвинизмом и арминианством. Извините меня, но мне просто тяжело смотреть на то, как Вы пытаетесь добится у них ответа на вопросы, которые они себе никогда не задавали. Они создали свою религию, ограниченную рамками человеческих документов, которые они называют истинным изложением Святого Писания,типа:Гейдельрбергского катехизиса, Венсминстерского катехизиса, Канона Дортского синода ( вы можете ознакомится с комментариями на этот документ www.evangelie.ru/forum/t65012.html), назвали свою организацию "реформаторской церковью" и , подобно "сторожевой башне", они ведут яростную словесную риторику со всеми остальными деноминациями. Даже в быту, представители этого движения не называют себя Телом Христовым или Церковью,но всегда "Реформаторская церковь". У них нет благовестия и евангелизаций, но очень много разной литературы, которую они всем раздают, но которую скучно читать. С ними бесполезно вести диалог, потому что они способны рассуждать только в рамках своей теологии. Непосвещенному человеку трудно отличить их "учение" от библейского, но при внимательном изучении видно:

1.Кальвинисты сместили центр веры от Христа на предопределение.
По их учению, верить надо в избрание и предопределение, так как если
ты избран, то все остальное только следствие твоего избрания, в том
числе и жертва Иисуса Христа.
Попробую Вам объяснить. Они утверждают, что если у тебя появилась
вера, то это только потому, что Бог тебя избрал и дал тебе этот дар.
От тебя ничего не зависит, потому что ты мертв, ты не можешь своей
волей обратиться к Нему и даже сказать "Да!" на Его призыв. Все, что
можешь сделать: покаяться, молится, ходить в собрание, делать доб-
рые дела - это всё действие божьего избрания. Ты тут не при чем!
Христос, по их мнению, просто средство исполнения этого избрания.
Если ты уверуешь в Иисуса Христа, потому что Слово Божье коснулось
тебя и ты поверил - это "Реформаторы" окрестили Арминианством, но
это не гарантирует, что ты избран(спасен). А вот избрание, в их тео-
логии является ИСТОЧНИКОМ жизни и спасения. Кроме того они
считают себя грешниками, такими же как и в миру, но отличие в том,
что они избраны.
От того, что центр их веры сосредоточен на избрании и предопределе-
нии, то ,как следствие, там нет проповедей о святости, евангелизации,
праведности, благочестии. Они понятия не имеют о сораспятии ( а
зачем? Христа жераспяли за нас, а мы избраны), не имеют понятия об
упразднении ветхой натуры, действия Духа Святого и т.п. Долго можно
рассказывать обо всем кальвинизме, но время жалко и пустое всё это.

у меня вопрос - вы это где откопали? Или сами знаете.
Вы читали Кальвина, что бы так говорить. Или только материалы дортского собора? Кстати, который был созван по конкретному случаю и без этого "кстати", вернее не зная его, вы будете заблуждаться.

Нигде в своей основе, даже если вы встречали частные примеры (как вы пишите в своём посыле), нет главного на предопределении. Это другие, которые стоят извне кальвинизма думают так.

Я - кальвинист, пятипунктовый, но занимаюсь и евангелизацией и благовестиес. Более того, проповедуб то, что главным в жизни человека должны быть отношения с Богом. Что вы мне можете сказать?
Пердопределение не остановило Павла проповедывать всем. хотя он проповедывал предопределение. Ведь он писал Римлянам 9-11, Или ефесянам 1 гл.

Я уже не говорю о Христе.
НЕ ставте телегу впереди лошади. НЕ приписывайте кальвинистам того. чего нет.
Кстати на счерт названия: почему нет притензий к баптистам, ведь они тоже всюду пишут своё название? Или пятидесятникам - те вообще подчёркивают, кто они. Или другим конфессиям, которыфе не стыдятся называть себя как-то.

[Fiona S]

Не думаю, что понимание избранности или не избранности повлияет на спасение =)
Цель откровений, наших новых пониманий это изменения в нас, мотивация. Если от того, что вы считаете себя избранной у вас еще больше желания служить Господу, любить людей и служить Ему то только хорошо. Я считаю, что многие будут спасены и библия говорит о том, что мы не можем знать кого там увидим.
Я считаю, что Тот кто пришел спасти одного, пришел спасти весь мир.
Про Африку - даже после принятия Иисуса Христа они продолжают верить в своих богов, многие из них никогда не смогут прочитать Библию просто потому, что не умеют читать и они могут только знать, что Господь пришел раде всего мира и раде них, потому, что для них белый человек это высшая каста и Бог белого человека это что то иное, и вот этот Бог пришел и раде каждого из них. Вот что самое главное на мой взгляд.
Хорошо говорить, что благовестие оно и в Африке благовестие никогда не благовествовал шире своей культуры. Это не тоже самое поверьте.
Не тоже самое благовествовать детям индии в трущобах, когда по ним бегают вши и им нечего есть, не тоже самое детям африки, не тоже самое детям Цхинвала, которые пережили войну и потеряли близких.
Я не представляю, как можно идти к ним зная, что мой Отец не пришел для кого то из них.
Любовь покрывает все...а любовь от Господа, и когда мы были с этими детьми и людьми этих народов, Господь их любил их через нас.

Конечно, понимание избранности или непонимание не влияет на спасение, но это понимание приходит, наверное, ко всем, постепенно.
Вы молодец, Анастасия, что благовествуете в Африке и в других странах. Это долг каждого христианина. Бог благословит Вас. Но я имела в виду, что благовестие - это в любом случае ТОЛЬКО передача Благой вести не знающим ее. Откуда мы знаем, кто избран, а кто нет. Потому и благовествуем всем, кому есть возможность. Во время благовествования, естественно, никто не говорит так: "Если Вы, может быть, избраны Богом, то вот послушайте Благую Весть, может поверите".
Мне приходилось и до сих пор приходится благовествовать арабам. Представьте, как они с детства одурманены исламом. Мне даже в голову никогда не приходило сразу предупреждать кого-то об избранничестве Божьем.
Иисус Христос несомненно спас весь мир от греха, но, сказано в Писании - умер за многих, умер за Церковь, многие спасутся и т.д.
А вот "кальвинизм" Писания:
Пс.64:5, Иоан 15:16,19, Иак.2:5, 1Кор. 1:26-28, Еф.1:4,5,11, 2Фес. 2:13, Рим. 11:7, Кол.3:12, Откр. 17:14, 1Пет.2:9, 1Пет.1:1, Мф.20:16, Мф.24:22, Мф.24:24, Мф.24:31, Марк.13:20, Луки 18:7, Рим.8:33, 2Тим,2:10, Тит 1:1, Еф.4:1,4, Деян.13:48, Рим.8:29, 30, Еф.1:5, Кол.3:15, 1Пет. 2:21, Рим.1:7, 1Кор.1:2,24, Иоан.17:6,7, 1Кор1:9, Ис.7:9, Рим.11:5, 1Пет.3:9, Рим.9, 2Пет.1:3, Рим.1:6, Евр.9:15, Иуд.1:1.
И это еще не совсем полный список цитат об избранничестве и предопределении.
Для справки - я пятидесятник.

[Фей Захмарный]

Большое сапсибо за помощь...
Хотя это не помощь, а просто утверждение истины.

[Есхолла]

у меня вопрос - вы это где откопали? Или сами знаете.
Вы читали Кальвина, что бы так говорить. Или только материалы дортского собора? Кстати, который был созван по конкретному случаю и без этого "кстати", вернее не зная его, вы будете заблуждаться.

Нигде в своей основе, даже если вы встречали частные примеры (как вы пишите в своём посыле), нет главного на предопределении. Это другие, которые стоят извне кальвинизма думают так.

Я - кальвинист, пятипунктовый, но занимаюсь и евангелизацией и благовестиес. Более того, проповедуб то, что главным в жизни человека должны быть отношения с Богом. Что вы мне можете сказать?
Пердопределение не остановило Павла проповедывать всем. хотя он проповедывал предопределение. Ведь он писал Римлянам 9-11, Или ефесянам 1 гл.

Я уже не говорю о Христе.
НЕ ставте телегу впереди лошади. НЕ приписывайте кальвинистам того. чего нет.
Кстати на счерт названия: почему нет притензий к баптистам, ведь они тоже всюду пишут своё название? Или пятидесятникам - те вообще подчёркивают, кто они. Или другим конфессиям, которыфе не стыдятся называть себя как-то.

Где я откапал? Ну ясно дело не с потолка. Ваши апологеты издают Ваше учение. Потрудитесь с ним ознакомиться и если вы с ним не согласны, то это уже Ваши проблемы. Я ничего не придумываю, например цитирую каноны Дортского Синода:

предисловие:Данный документ представлен как изложение учения Священного Писания и является основной теологической презентацией всего Реформаторского учения (кальвинизма).

В предисловии к первому изданию «Канонов Дортского Синода» (далее КаноновДС), так же сразу объявляется, что это ничто иное как ИЗЛОЖЕНИЕ УЧЕНИЯ СВЯТОГО ПИСАНИЯ. Не устраивает издателей, что бы верующий христианин усвоил Писание свободно в Духе Святом, необходимо, что бы верующий следовал их изложению, в котором конечно имеется «Четкость формулировок и неопровержимость выводов, сделанных богословами того времени относительно соответствующих аспектов христианского учения», ну и конечно этот труд ставится «в один ряд с величайшими вероучительными документами Реформации».

Разделы 8-9 (стр.8)
Канон ДС «Он от вечности избрал нас к благодати и славе, спасению и пути этого спасения, предуготованному Им для нашего хождения. Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, ИЗБРАНИЕ СЛУЖИТ ОСНОВАНИЕМ ВЕРЫ, послушания вере, святости и прочее. ИМЕННО ИЗБРАНИЕ ЕСТЬ ИСТОЧНИК ВСЯКОГО БЛАГА СПАСЕНИЯ: вера святость и другие спасительные дары и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат».

Кстати, баптисты имеют свой доктринальный документ, который называется "Шесть принципов евангельских христиан баптистов", но в отличии от кальвинистов они не делят Тело Христово на кальвинистов и арминиан, а называют себя телом Христовым и проповедуют Слово Божье, а не свои денаминационные принципы.

[Фей Захмарный]

Где я откапал? Ну ясно дело не с потолка. Ваши апологеты издают Ваше учение. Потрудитесь с ним ознакомиться и если вы с ним не согласны, то это уже Ваши проблемы. Я ничего не придумываю, например цитирую каноны Дортского Синода:

предисловие:Данный документ представлен как изложение учения Священного Писания и является основной теологической презентацией всего Реформаторского учения (кальвинизма).

В предисловии к первому изданию «Канонов Дортского Синода» (далее КаноновДС), так же сразу объявляется, что это ничто иное как ИЗЛОЖЕНИЕ УЧЕНИЯ СВЯТОГО ПИСАНИЯ. Не устраивает издателей, что бы верующий христианин усвоил Писание свободно в Духе Святом, необходимо, что бы верующий следовал их изложению, в котором конечно имеется «Четкость формулировок и неопровержимость выводов, сделанных богословами того времени относительно соответствующих аспектов христианского учения», ну и конечно этот труд ставится «в один ряд с величайшими вероучительными документами Реформации».

Разделы 8-9 (стр.8)
Канон ДС «Он от вечности избрал нас к благодати и славе, спасению и пути этого спасения, предуготованному Им для нашего хождения. Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, ИЗБРАНИЕ СЛУЖИТ ОСНОВАНИЕМ ВЕРЫ, послушания вере, святости и прочее. ИМЕННО ИЗБРАНИЕ ЕСТЬ ИСТОЧНИК ВСЯКОГО БЛАГА СПАСЕНИЯ: вера святость и другие спасительные дары и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат».

Кстати, баптисты имеют свой доктринальный документ, который называется "Шесть принципов евангельских христиан баптистов", но в отличии от кальвинистов они не делят Тело Христово на кальвинистов и арминиан, а называют себя телом Христовым и проповедуют Слово Божье, а не свои денаминационные принципы.

Хорошо,.
Я просил вас взять во внимание то, что это - каноны дортского собора. Почему он созывался? Вы знаете. Далее, а разве то что вы привели не правда?
Или человек, грешный от рождения и неспособный к добру, так как полностью мёрт, может что-то делать для своего спасения, если вера - это тоже дар от Бога?
если Бог избрал, то человек будет верить, будет делать дела, приготовленные от создания мира для него, будет стоять в вере и не отвратиться от Бога (тоесть не отпадёт от спасения).
Всё это - в избрании. ТАк как если БОг не изберёт, то что бы человек не делал - у него нет шанса, так как спасение - от Господа.
Что сдесь крамольного? Или об этом не говорит Библия?

А баптисты ещё больше других подчёркивают свою конфессиональность. Не говорите мне об этом. Я был в баптиской церкви и знаю как обстоят дела.

[Есхолла]

Конечно, понимание избранности или непонимание не влияет на спасение, но это понимание приходит, наверное, ко всем, постепенно.
Вы молодец, Анастасия, что благовествуете в Африке и в других странах. Это долг каждого христианина. Бог благословит Вас. Но я имела в виду, что благовестие - это в любом случае ТОЛЬКО передача Благой вести не знающим ее. Откуда мы знаем, кто избран, а кто нет. Потому и благовествуем всем, кому есть возможность. Во время благовествования, естественно, никто не говорит так: "Если Вы, может быть, избраны Богом, то вот послушайте Благую Весть, может поверите".
Мне приходилось и до сих пор приходится благовествовать арабам. Представьте, как они с детства одурманены исламом. Мне даже в голову никогда не приходило сразу предупреждать кого-то об избранничестве Божьем.
Иисус Христос несомненно спас весь мир от греха, но, сказано в Писании - умер за многих, умер за Церковь, многие спасутся и т.д.
А вот "кальвинизм" Писания:
Пс.64:5, Иоан 15:16,19, Иак.2:5, 1Кор. 1:26-28, Еф.1:4,5,11, 2Фес. 2:13, Рим. 11:7, Кол.3:12, Откр. 17:14, 1Пет.2:9, 1Пет.1:1, Мф.20:16, Мф.24:22, Мф.24:24, Мф.24:31, Марк.13:20, Луки 18:7, Рим.8:33, 2Тим,2:10, Тит 1:1, Еф.4:1,4, Деян.13:48, Рим.8:29, 30, Еф.1:5, Кол.3:15, 1Пет. 2:21, Рим.1:7, 1Кор.1:2,24, Иоан.17:6,7, 1Кор1:9, Ис.7:9, Рим.11:5, 1Пет.3:9, Рим.9, 2Пет.1:3, Рим.1:6, Евр.9:15, Иуд.1:1.
И это еще не совсем полный список цитат об избранничестве и предопределении.
Для справки - я пятидесятник.

Вряд ли Вы пятидесятник. потому что пятидесятники точно знают. что: (2 Кор. 5,14-15) «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер за всех»,
а не за многих или только за Церковь. Они так же знают, что Христос не спас весь мир (как вы пишете), а обеспечил спасение для всех. А люди сами должны решать спасаться им или нет. Это их ответственность. За свой выбор все будут судимы, приняли они Иисуса Христа как спасителя или нет, а не за то избранны они Богом или нет.

В одном Вы правы: никто, кроме Бога не знает кто избран, а кто нет. Но Бог ПОРУЧИЛ нам благовествовать мир, что бы каждый мог сделать выбор: быть послушным Слову или быть послушным своему "я". И как написано, верующий имеет свидетельство сам в себе о своем спасении, а иначе он представляет Бога лживым.

[NelKho]

Есхолла

Вряд ли Вы пятидесятник. потому что пятидесятники точно знают. что: (2 Кор. 5,14-15) «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер за всех»

И давно универсализм "визитная карточка" пятидесятников?
Ведь дальше написано: "Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: ЕСЛИ один умер за всех, ТО все умерли".
Утверждая, что Христос умер за всех, Вы автоматическт утверждаете, что ВСЕ умерли и во всех живет Христос.

Жаль, что пятидесятник, которым Вы, вероятно, являетесь (коль так хорошо знаете пятидесятников), не читает приводимые места в контексте, чаще, наверное, по паяти цитируете.

Они так же знают, что Христос не спас весь мир (как вы пишете), а обеспечил спасение для всех.

Обеспечил спасение - хорощо сказано. Только обеспечил - это как? Типа, Христос "свою часть" сделал, теперь очередь за человеком? Хорошее обеспечение. Бесперспективное для человека, потому как он - чадо гнева, действует по воле князя мира сего, помышления сердца его - зло от юности его, зло во всякое время. Он, человек, мертвый.
Это, примерно как бросить спасательный круг тому, кто уже захлебнулся и идет ко дну. Круг то бросили, спасение обеспечили, ну а спасется или нет - ему самому решать.
Много он, мертвый нарешает.

А люди сами должны решать спасаться им или нет. Это их ответственность.

Ответственность за отвержение Бога - да.
Сами решают, спасаться ли им? В определенном смысле - да. Не кто-то другой, но именно сами. Только решение (ответить на призыв Божий) откуда берется? Вера откуда берется? Продукт человеческого выбора, что ли?

За свой выбор все будут судимы, приняли они Иисуса Христа как спасителя или нет, а не за то избранны они Богом или нет.

Конечно. Только примут те, кого Бог призовет, а кого призовет, того и оправдает, кого оправдает, того и прославит. (Рим.8:30)
Выберут путь с Богом именно те, кто прежде Богом избраны ко спасению были.

[Есхолла]

Хорошо,.
Я просил вас взять во внимание то, что это - каноны дортского собора. Почему он созывался? Вы знаете. Далее, а разве то что вы привели не правда?
Или человек, грешный от рождения и неспособный к добру, так как полностью мёрт, может что-то делать для своего спасения, если вера - это тоже дар от Бога?
если Бог избрал, то человек будет верить, будет делать дела, приготовленные от создания мира для него, будет стоять в вере и не отвратиться от Бога (тоесть не отпадёт от спасения).
Всё это - в избрании. ТАк как если БОг не изберёт, то что бы человек не делал - у него нет шанса, так как спасение - от Господа.
Что сдесь крамольного? Или об этом не говорит Библия?

А баптисты ещё больше других подчёркивают свою конфессиональность. Не говорите мне об этом. Я был в баптиской церкви и знаю как обстоят дела.

В чём вся ересь: Писание ставит для нас единственное условие, это вера в Иисуса Христа. Я могу привести много примеров этого условия из Нового завета и нигде Писание не требует веры в избрание и предопределение. Божье избрание и предопределение происходит от того, что Он предузнал каждого человека (Рим.8:29)"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями". То есть Его предопределение основано не только на Его воле, но и на знании каждого. Кого ОН знал, того и предопределил. И кого не познал того не предопределил. Бог не во времени живет, Он начало и конец, Он Господин времени. А мы живем во времени и в пределах обитания, которые Он определил.(Деян.17:26-31)"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых".

Он повелевает ВСЕМ покаяться. но в нашей ответственности послушать Его или нет. Он праведный и не может судить людей если Он не дал им выбор. А на основании нашего выбора Он сделал предизбрание, так как Он ПРЕДВИДЕЛ жизнь каждого: (1Петра 1:1-2) " Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, ИЗБРАННЫМ,по ПРЕДВЕДЕНИЮ Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится". "Много званых но мало избранных" - подробно объясняет свое избрание Господь в притчах неоднократно (Мтф.22:1-14, Мтф.20:1-16, Лук.14:16-24). Если бы Он избирал безусловно, то было бы написано просто избрал по своему ведению.

Если бы избрание Божье было безусловным, то почему Он ставит в заслугу веру Аврааму, Моисею, сотнику и многи другим. Если бы вера была только Божьей ответственностью, то почему Он судит людей за неверие. То есть Бог веры не дал и за то, что Он веры не дал осудил?

А то, что Ваш опыт в баптистской церкви был негативный, это ничего не означает. У каждого свой опыт, с той конфессией в которой он пребывает. Опыт не может быть основанием веры. Слово Божье есть основание веры.

[Есхолла]

Есхолла

И давно универсализм "визитная карточка" пятидесятников?
Ведь дальше написано: "Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: ЕСЛИ один умер за всех, ТО все умерли".
Утверждая, что Христос умер за всех, Вы автоматическт утверждаете, что ВСЕ умерли и во всех живет Христос.

Жаль, что пятидесятник, которым Вы, вероятно, являетесь (коль так хорошо знаете пятидесятников), не читает приводимые места в контексте, чаще, наверное, по паяти цитируете.

Обеспечил спасение - хорощо сказано. Только обеспечил - это как? Типа, Христос "свою часть" сделал, теперь очередь за человеком? Хорошее обеспечение. Бесперспективное для человека, потому как он - чадо гнева, действует по воле князя мира сего, помышления сердца его - зло от юности его, зло во всякое время. Он, человек, мертвый.
Это, примерно как бросить спасательный круг тому, кто уже захлебнулся и идет ко дну. Круг то бросили, спасение обеспечили, ну а спасется или нет - ему самому решать.
Много он, мертвый нарешает.

Ответственность за отвержение Бога - да.
Сами решают, спасаться ли им? В определенном смысле - да. Не кто-то другой, но именно сами. Только решение (ответить на призыв Божий) откуда берется? Вера откуда берется? Продукт человеческого выбора, что ли?

Конечно. Только примут те, кого Бог призовет, а кого призовет, того и оправдает, кого оправдает, того и прославит. (Рим.8:30)
Выберут путь с Богом именно те, кто прежде Богом избраны ко спасению были.

Вы меня извините, но если Вы хотите просто поспорить, то это не ко мне.
Но еще раз, надеясь, что Вы ищете истину, я попытаюсь Вам объяснить. Если Вы считаете, что Вы уже в истине, то уважая Вас и Ваше время я предлагаю Вам не читать дальше, а если ищете истину то слушайте.
Так вот, если я сказал, что Христос создал условие для спасения, то я имел ввиду (а это элементарно для понятия), что принес себя в жертву за наш грех, умер, воскрес, дал Духа Святого и дал Слово животворящее для всех мертвых. Но это глупость, что автоматически благодать будет принята всеми. Написано что:« И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на ВСЯКУЮ плоть» (Деян. 2:17), но Петр обясняет, что надо покаяться, крестится и ПРИНЯТЬ Духа Святого. Кроме того Н.Завет призывает:«чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь творящий все сие». (Деян.15:17) Зачем Богу призывать тех, кому он по Вашему мнению, предопределил осуждение. Он призывает ВСЕХ (об этом говорит масса мест из Писания), а избирает того, кто отдал Ему себя, кто приложил усилие, что взять Царство и познать Бога.

Вы своим учением, говоря, что Бог избирает своих безусловно, дает им веру, потом принимает за них решение уверовать, сказать "Да" Богу, а потом осужает за неверие, делаете ответственными за все последствия человеческого неверия САМОГО БОГА. Так как, за что судить неверующего, если у него небыло выбора. Иисус сказал ученикам:"Отвергни себя, возьми крест свой". Он что извращенец, призывать к тому, что они сделать не могут по Его же решению. Если Бог требует, что бы мы избрали Его волю, а не свою, значит Он признает её и хочет, что мы сделали это добровольно.

[NelKho]

Есхолла

Вы своим учением, говоря , что Бог избирает своих безусловно, дает им веру, потом принимает за них решение уверовать, сказать "Да" Богу, а потом осужает за неверие, делаете ответственными за все последствия человеческого неверия САМОГО БОГА. ...

Абсурдные представления.
Но Вы безаппеляционно правы и не замечаете того, что не всегда логичны и передергиваете взгляды других.
Но Вам этого не надо.

[Есхолла]

Есхолла


Абсурдные представления.
Но Вы безаппеляционно правы и не замечаете того, что не всегда логичны и передергиваете взгляды других.
Но Вам этого не надо.

Взгляды других мне не интересны. Даже мой взгляд.Главное-это взгляд Писания!

[Fiona S]

Вы меня извините, но если Вы хотите просто поспорить, то это не ко мне.
Но еще раз, надеясь, что Вы ищете истину, я попытаюсь Вам объяснить. Если Вы считаете, что Вы уже в истине, то уважая Вас и Ваше время я предлагаю Вам не читать дальше, а если ищете истину то слушайте.
Так вот, если я сказал, что Христос создал условие для спасения, то я имел ввиду (а это элементарно для понятия), что принес себя в жертву за наш грех, умер, воскрес, дал Духа Святого и дал Слово животворящее для всех мертвых. Но это глупость, что автоматически благодать будет принята всеми. Написано что:« И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на ВСЯКУЮ плоть» (Деян. 2:17), но Петр обясняет, что надо покаяться, крестится и ПРИНЯТЬ Духа Святого. Кроме того Н.Завет призывает:«чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь творящий все сие». (Деян.15:17) Зачем Богу призывать тех, кому он по Вашему мнению, предопределил осуждение. Он призывает ВСЕХ (об этом говорит масса мест из Писания), а избирает того, кто отдал Ему себя, кто приложил усилие, что взять Царство и познать Бога.

Вы своим учением, говоря, что Бог избирает своих безусловно, дает им веру, потом принимает за них решение уверовать, сказать "Да" Богу, а потом осужает за неверие, делаете ответственными за все последствия человеческого неверия САМОГО БОГА. Так как, за что судить неверующего, если у него небыло выбора. Иисус сказал ученикам:"Отвергни себя, возьми крест свой". Он что извращенец, призывать к тому, что они сделать не могут по Его же решению. Если Бог требует, что бы мы избрали Его волю, а не свою, значит Он признает её и хочет, что мы сделали это добровольно.

Я пятидесятник-кальвинист.

Ученики Христа были избранными и как раз они могли отвергнутся себя и взять крест свой, поэтому Он им и говорил это. Никогда Христос не говорил ничего подобного просто толпе народа.


Я не знаю, конечно, как Вы уверовали. Я, например, никогда не интересовалась Богом, не знала и НЕ ХОТЕЛА знать кто есть Иисус Христос.
Достаточно было послушать только рассказ одной верующей о том, что произошло на Голгофе 2000 лет назад, и я, поразившись, поверила всему. Захотела каяться и... пошла новая жизнь. По-Вашему - это есть мой выбор?

А ведь сказано, что некогда Бог избрал людей в Себе, в Нем мы поверили (Еф.1).
А еще: "Я открыл имя Твое человекам, КОТОРЫХ ТЫ ДАЛ МНЕ от мира; они БЫЛИ ТВОИ, и Ты дал их Мне...
Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть" (Иоанн 17:6-7)

Понимаете, если Вы во Христе, то Вы, раньше, еще не зная Бога, будучи грешником, уже были избраны в Нем. Потом, Отец дал Вас Сыну Божьему, Вы поверили в Него. И Вы не могли не поверить, потому что изначально были в Нем. Просто Вы еще не уразумели, что Вы всегда были Божий.

Свет Благой Вести сияет для того человека, который уже изначально в Боге избран. Поэтому ни о каком нашем выборе и речи быть не может.