Я увидел колоссальную разницу в понимании жизни, Евангелия, человека

[adashev]

Не снились, а были в православной церкви. И тысячами только известны и прославлены.
Это Вы, как и Денис не читали соответствующую литературу.

У меня два есть свидетельства.
Архиепископ Лазарь (Журбенко), сидевший в свое время по 58-й статье за незаконную религиозную деятельность вспоминал, как встречал в заключении баптистов.
И старый баптист, фамилию не знаю, звали его Лев Николаевич, тоже сидел в советское время, с большой теплотой отзывался о встреченных там православных.
Обоих я выслушал ЛИЧНО.

Я уверен, что оба, если бы могли придти сюда, обоим Вам с Денисом дали бы шапкам. И поделом.

[Drunker]

4. Ну значит, просто не читали ничего.

Читал немного. Поражался бесстрашию и силе веры некоторых христиан. Но всё же только в православии увидел глубину несравнимую с теми подвигами. Тихое смиренное перенесение скорбей мне показалось гораздо более правильным и глубоким, чем жизнь наперекор всем, в которой человек готов пойти в тюрьму, даже умереть, но во всём этом протесте больше осуждения всего мира, чем любви (это я про баптистов, если что, не про всех).

Аскетический идеал в православии, даже В ЭТАЛОНАХ монашеской письменности, это вообще-то, совсем не бесспорная вещь.
Вы всерьез готовы целью жизни поставить бесстрастие? (Не употребляю слова: умерщвление плоти)
Вы действительно считаете непрерывную Иисусову молитву чем-то духовно безопасным? (мол, с ума она сводит только католиков - по Игнатию Брянчанинову).
Вы всерьез полагаете, что человеку должно стремиться быть равным ангелам?
И что брак - штуковинка на грани греха, пока еще ПО ЭТУ сторону?

Каждому своё. Но не надо ругать большее, если сам не дотягиваешься до таких высот. А именно этим грешат многие "ревнители" за чистоту веры. Не дано тебе быть монахом, значит нужно объявить монашество ненужным, небиблейским - только брак. Не встретил жену - прибился к монашеству и брак начинаешь считать чем-то нечистым. Любые крайности - это опасно. Опасно даже если по сути правильно - грех осуждения может перечеркнуть всю твою правоту.

Хотя не любых крайностей нужно избегать - есть вопросы, в которых всё-таки истина одна. Это брак и монашество равночестны в православном учении, поэтому ругать любой образ жизни из этих двух будет неправильно. Но есть вопросы, в которых только одна крайность истинна, а вторая является заблуждением. Даже если, как Вы говорите, этот вопрос не имеет стратегической важности. Кстати, многие разногласия как раз заключаются не в самих вопросах, а в вопросе является ли стратегически важным тот или иной вопрос. Например, важно ли считать Христа Богом или важнее жить праведно? Что такое Церковь и важно ли быть в Церкви или опять же достаточно жить праведно, а всякие там крещения, причастия совсем не обязательны?

[Drunker]

Ну как минимум почитайте о католических святых. В том числе современных, недавних, наших современниках. Когда жил последний православный подвижник? Что касается баптистов, то такие герои веры жили в СССР, что Вам и не снились.
Что касается действия Духа Святого, то по Писанию Он обличает во грехе, Он напоминает слова Христа и от Него плоды Духа. А самое главное от Него надо родиться.

Да. Поделом. Потому что меряться героями веры, а самим при это сидеть в тепле у монитора, глупо. Я просто хотела показать, что то, что он считает исключительно заслугой православия, на самом деле вообще просто присуще всем христианам. Нет в РПЦ никакой особой благодати и особой духовности. Всё как у всех.

Объединю эти Ваши два высказывания. Вот Вы перескочили на католиков, а у них по официальному православному учению как раз есть то "особенное", что есть у православных - преемственность рукоположений, а значит Дух Святой действует в этой Церкви. Что-то подобное можно сказать и о ранних протестантах, которых тоже приводили в пример.

У нас наверно разное понимание действий Духа Святого. Во-первых, Его действия проявляются в таинствах. Через таинства каждый человек рождается от Духа Святого. А вот плоды у разных людей бывают разными - кто-то зарывает свой талант, а кто-то приумножает. Вы же видите действие Духа Святого только у тех, кто успешно приумножил свой полученный талант, а к остальным Дух Святой якобы и не прикасался даже. То есть у нас с Вами разное понимание таинств Церкви.

[Денис Нагомиров]

....

Мой тезка вам пишет об Апостольской преемственности, но вот что например писал участник Айдамир:

"Ранняя Церковь могла вмещать разнообразие даров и служений. Было апостольское ядро, но были и харизматические служители: пророки, евангелисты, учителя. Единство Церкви обеспечивалось отнюдь не иерархичной структурой, которой еще не было, а действием Духа Святого среди учеников Христа. А потому Церковь смогла вместить и апостольство Павла, радикально отличавшееся как призывом, так и формой служения. И не только признать, но и поставить его на один уровень с Петром, о котором Сам Господь сказал: «На камне сем я создам Церковь Мою»".

Сам Апостол Павел пишет о своем апостольском избрании следующее: "Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых" (Гал. 1:1).

Если писать об Иринее Лионском, то под преемственностью от Апостолов, он имеет в виду не цепочку рукоположений, а преемственность веры, и самое главное, Ириней апеллирует к Апостольским текстам, как к подтверждению преемственности Апостольской веры. Апостольские же тексты, Ириней противопостявляет и текстам гностиков, показывая Апостольскими текстами веру Апостолов.

Кроме того, акцент моим тезкой на Апостольской преемственности у римо-католиков, если исходить из логики, не будет для него же самого объективной, в силу разности вероучения. Тогда, по утверждению моего тезки получается, что передача благодати через механическую цепочку рукоположений, вовсе не зависит от вероучения. Просто моему тезке надо ум включить, чтобы не заявлять об Апостольском преемстве через механическую цепочку рукоположения, не замечая разность вероучения у тех, у кого он признает такое преемство. Суть алогичности такого подхода, что учение вовсе не значимо для благодати, а лишь бы была механическая цепочка рукоположений. А если он попытается из этих моих слов поймать ситуацию, что вот да, вероучение важно, а вы протестанты разошлись. То, глядя на новозаветные тексты, мы там не видим, чтобы требовались от верующих те догматические сложности, о которых потом стали спорить верующие и которые служили расколом церквей. Там требуются Евангельские принципы спасения. Мы видим, что Апостол Павел настаивает на спасении по благодати, пишет о вере, пишет о вменении Христовой Паведности уверовавшим. Этим принципам и следуют протестанты. Но если писать об оформившейся исторической догматике, то все протестанты исповедуют католическую догматику, ведь протестанты продолжают себя считать католиками. Протестантские церкви Европы когда-то были папскими, но они продолжали и продолжают себя считать католическими. Это же не то, чтобы одни ушли, а другие пришли - это те же самые, просто реформированные католики.

А если касаться предания, то:

Вот что пишет пастор Сергей:

"Так вот Апостольские предание, в начале передававшиеся устно, затем отразились в Писаниях. На этом основании мы, протестанты смело заявляем, что следуем преданиям Апостолов, и сохраняем Апостольскую преемственность, которая была бы бессмысленной приложением рук к пустой голове, не заполненной учением, но поскольку Апостолы - это посланники, несущие учение Христа, то Апостольская преемственность, это преемственность в учении, чего мы стремимся придерживаться неукоснительно. А всякий истинно придерживающийся учения Апостолов, принадлежит Апостольской Церкви, чего мы всем желаем".

Герасин раскрывает что имеет в виду Апостол Павел под преданием, смотреть обязательно - Предания апостола Павла

Ответ Герасина, это просто бомба, так ясно раскрыть Писание, так ясно раскрыть, что имел в виду Павел! Этими словами, я решил пропиарить ответ Герасина, чтобы другие обязательно послушали его ответ.

Под преданием, Апостол Павел имеет в виду не то позднее его понимание, а Весть о Воскресшем Христе, Евангелие.

[Пришелец1]

Узнал свидетельства наших отечественных баптистов, которые сидели за веру. Имел интерес прослушать их свидетельства.

Я просмотрел те ваши видео и что с того?

Тётка одержимая идеей это ещё не свидетельство Святого Духа.

Таких "святош можно найти в любой религии и даже у коммунистов в первые годы СССР.

Одержимость идеей не показатель благодати.

Конечно в современном православии тоже живых примеров не найти, но чему тут и удивляться, мир катится к концу о котором сказано "НАйду-ли в ком веру.

Но кто может сравниться с прп АНтонием Макарием Великими и им подобнымпо стяжанию благодати?

[Пришелец1]

Тогда получается, что передача благодати через механическую цепочку рукоположений, вовсе не зависит от вероучения. Просто моему тезке надо ум включить, чтобы не заявлять об Апостольском преемстве через механическую цепочку рукоположения, не замечая разность вероучения у тех, у кого он признает такое преемство. Суть алогичности такого подхода, что учение вовсе не значимо для благодати, а лишь бы была механическая цепочка рукоположений.

.

Это вам нужно ум включить чтобы понять что одно дополняет другое.

Как вероучение не действенно без преемствености, так и преемственость без вероучения.

[Денис Нагомиров]

Я просмотрел те ваши видео и что с того?

Тётка одержимая идеей это ещё не свидетельство Святого Духа.

Таких "святош можно найти в любой религии и даже у коммунистов в первые годы СССР.

Одержимость идеей не показатель благодати.

Конечно в современном православии тоже живых примеров не найти, но чему тут и удивляться, мир катится к концу о котором сказано "НАйду-ли в ком веру.

Но кто может сравниться с прп АНтонием Макарием Великими и им подобнымпо стяжанию благодати?

"Тетка" - ну что за выражение? Если вы про свидетельство Лидии Говорун, то я обратил внимание на духовную мистику в ее опыте, о явлении ей Христа и исцелении. А еще об одной одержимой зечке. Лидия потом ей предложила вместе молиться, чтобы помочь изгнать дьявола, а сама Лидия на себя еще взяла пост. Возможно вы не дослушали до тех историй, а послушали начало, или фрагментами. По поводу вашего примера с коммунистами, я еще вчера заметил неуместным ваше сравнение, но ничего не стал вам отвечать. Так вот, ваше сравнение с коммунистами неуместно, потому что христиане страдали за Христа, а не за идею, подобно коммунистам. Страдавшие за Христа, получали благодатный ответ в виде духовных утешений, в виде возможности переносить страдания. Неуместность вашего сравнения, в том, что вы сравниваете страдание за коммунистическую идею, со страданием за Христа. По поводу "одержимости" идеей, как вы пишите, хотя считаю неуместным сравнивать веру во Христа, с идеей, но вы можете вспомнить и первохристиан, когда они именно стремились к мученичеству, бывало даже провоцируя язычников. Так-же можно вспомнить, как Наталия помогала своему мужу Адриану пострадать за Христа, например, держала его руку, когда палачи готовились отрубить ее на плахе. Я уж не говорю о Софии, когда она относила на место страдания кого-то из своих дочерей. Но для вас они хорошие, их рвение вы не осуждаете, а вот инославные для вас плохие, когда твердо стояли за свою веру перед советскими безбожниками, не делая ни малейших для себя уступок. Мой ответ вам исключение, в следующий раз не стану отвечать. Вы заметьте, что вам мало кто стал отвечать.

- - - Добавлено - - -

Это вам нужно ум включить чтобы понять что одно дополняет другое.

Как вероучение не действенно без преемствености, так и преемственость без вероучения.

Ну так я своему тезке и предлагаю включить ум, когда он признает Апостольскую преемственность у римо-католиков, на чисто механической цепочке рукоположений, игнорируя вероучение. Вы странный какой-то, я ведь не про себя там пишу, а вы мне приписали. Ведь это мой тезка признает Апостольское преемство римо-католиков, исходя из механической цепочки рукоположения, игнорируя вероучение. Кстати в этом ваша проблема, что вы своим оппонентам постоянно что-то приписываете. Для меня это еще когда послужило причиной прекращения общения с вами.

[Денис Нагомиров]

Когда кто-то из православных начинает писать за православное предание, которе чуть ли не с апостольских времен идет, то я вообще не могу понять о какой опоре на предание, православные могут утверждать, если доникейская патристика была субординационистской, кто-то мыслил модалистски, если взгляд на Евхаристию можно встретить подобно лютеранскому или реформатскому, если в ранней церкви были харизматические дары служения, не обусловленные механической цепочкой рукоположения, если пастырское служение было избираемой должностью?! То есть, если апеллировать к преданию, как к чему то изначально православному, то оно не будет в пользу самих же православных. Но чтобы это понять, надо иметь знания и включить ум. Мы видим, что в доникейский период, было разное богословское построение, богословие развивалось. Свой вклад в развитие богословия вкладывали Тертуллиан, Ориген. На триадологическом наследии Оригена, свое богословие строили Великие Каппадокийцы, да и вообще Ориген на многих повлиял, хотя сам был субординационистом. Он вводит в богословие понятие о Трех Ипостасях, правда в субординационистском ключе; он учит совечности Сына Отцу. Но фундаментом для богословского развития, служило Писание, которое обрамлялось через философское восприятие. Ранние христианские авторы в богословском построении применяли платоновскую модель иерархии бытия, видя Отца, как абсолютно трансцендентного, абсолютно непознаваемого. Возможно на основе такой платоновской модели, следовал субординационизм, где Лица Троицы, как круги на воде, каждый из которых, меньше предыдущего; где Слово - необходимый Посредник, являющийся звеном между Отцом и тварным миром. Но даже в самом Евангелии мы читаем слова Христа, где Он говорит, что Отец более Его, а так-же в Евангелии читаем, что Сын являет Отца. Мы даже не знаем тонкостей веры самих авторов новозаветных текстов, где они касаются Христологии, мы ведь интерпретируем их слова в свете постникейского понимания. Но одно мы можем точно знать из новозаветных текстов, что Христос Спаситель, что Его природа предвечна, что Отец через Него творил мир, что Ему подобает такое же почитание, как и Отцу (Ин. 5:23). Об этом ясно говорится в самих текстах, особенно в Евангелии от Иоанна и в Павловых Посланиях. Читая эти тексты, так-же можно увидеть Триадологию, как общую картину, в которой Отец, Сын и Дух Святой, связаны между Собой. Но когда дело стало заходить в богословские споры, вне данного Откровения, мы вступаем в область скорее спекулятивного богословия, примером чему могут служить споры миафизитов с "несторианами". Как по мне, здесь остается тайна, касательно тонкостей богословия, касательно какова была воля Христа и прочее. Этого мы не можем знать, а что действительно можем знать, то изложено в Писании, поэтому несравнима роль Писания, потому что в нем записано Откровение. Кроме того, что несли то сами Апостолы? Они и несли Весть о Воскресшем Христе и о спасении через веру во Христа. Библеист Раймонд Браун, преподаватель Нового Завета, по чьим книгам ведется преподавание почти на всех кафедрах библеистики, заявляет, что крещение "во имя Иисуса Христа", означало, что от крещаемого требовалось произнести свое собственное признание веры, т.е. сказать: "Иисус - Мессия (Христос)", "Иисус - Сын Божий" или "Иисус - Сын Человеческий". На мой взгляд, подобные личные исповедания уверовавших, не требовали от них тонкостей богословия. Уверовавшие просто признавали Иисуса: Мессией, Спасителем, Сыном Божьим. Это очень ранний период, подобное личное исповедание, мы видим у евнуха-эфиоплянина, в Книге Деяний Апостолов. Протестанты не отрицают Соборы, но подходят к ним иначе, я неоднократно уже цитировал реформата Луиса Беркхофа, где он пишет о протестантском взгляде на Соборы. Кроме того, протестанты позиционируют себя католиками, что они (протестанты), продолжают ими (католиками) оставаться. Следовательно Соборы, это не что-то чуждое им, это их наследие. А что касается Иринея, гностикам он противопоставляет Апостольские Писания и утверждает, что Евангелие и Дух Святой являются утверждением Церкви: "Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем их есть. Ибо, так как четыре стороны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, и так как Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей".

[Пришелец1]

Сравнение страданий за веру и за идею уместны т к примеры приведены в контексте признаков благодати Святого Духа.

Потому и привёл древних святых в поттверждение, но Вы это с легкостью проигнорировали.

Т е самую суть после чего начинаете обсуждать мою личность.

Можете не отвечать т к моя цель не получить от вас ответ а показать ваши манипуляции и поттасовки.

[Пришелец1]

"
Ну так я своему тезке и предлагаю включить ум, когда он признает Апостольскую преемственность у римо-католиков, на чисто механической цепочке рукоположений, игнорируя вероучение. Вы странный какой-то, я ведь не про себя там пишу, а вы мне приписали. Ведь это мой тезка признает Апостольское преемство римо-католиков, исходя из механической цепочки рукоположения, игнорируя вероучение. Кстати в этом ваша проблема, что вы своим оппонентам постоянно что-то приписываете. Для меня это еще когда послужило причиной прекращения общения с вами.

Всем известно что Пц признаёт частичную благодать у тех-же католиков и именно по тому что они что-то сохранили а что то изменили.

Сохранили приемственость но не сохранили вероучение.

И что тут странного?

И что я вам преписал того чего Вы якобы не говорили?

Вопросы конечно реторические.

[Мороз]

Ну какой же бред несут, с типа полу иль частичной благодатью.
Это равносильно тому, что женщина может быть на половину беременна.
Ох уж этот зомби квартет, так сказать.

[Денис Нагомиров]

....

Вот еще пища для размышления! Нашел интересный англоязычный материал, перевел онлайн-переводчиком:

В Евангелии от Матфея 16:19 Иисус говорит, что он дает Петру "ключи Царства" и власть: "Все, что вы свяжете на земле, будет связано на небесах, и все, что вы разрешите на земле, будет разрешено на небесах". Но в Евангелии от Матфея 18:15-20 видно, что учения Иисуса о церковной дисциплине и отлучении касаются того, что могут делать обычные христиане, а не того, что должны делать церковные лидеры, и он даже повторяет утверждение о связывании и освобождении. В Евангелии от Матфея 18:15-20 прямо не упоминаются церковные лидеры или старейшины, вместо этого верные христиане должны сначала привести тех, кто нуждается в церковной дисциплине, к нескольким другим верным свидетелям и, наконец, ко всей церкви. Аналогичным образом, в 1-м Послании к Коринфянам 5 также, по-видимому, ответственность за обращение с нераскаявшимися членами церкви возлагается на церковь, а не на церковных лидеров/старейшин. Ларри Оутс приводит обширный список отрывков, в которых вся община поместной церкви участвует во многих проявлениях церковной власти: назначение дьяконов (Деяния 6:2-5); отправка и получение отчетов миссионеров (Деяния 11:22, 13:1-3, 14:27, 15:4); принятие важных решений на Иерусалимском совете (Деяния 15:22-25); дисциплина (Матфея 18:15-17, 1 Кор 5:12, 2 Кор 2:6, 2 Фес 3:14); и испытание духов (1 Иоанна 4:1).

В брошюре Элизабет Мауро (США) Национальная ассоциация конгрегационалистских христианских церквей учит конгрегационализму, основанному на двух доктринах: Завете Благодати, который объединяет людей с Богом и друг с другом, и Священстве всех Верующих, что означает, что никто не встает между верующим и Богом. Это Священство всех Верующих означает, что служение Церкви разделяется всеми, так что отдельные члены Церкви имеют право и ответственность в процессе принятия решений в церкви, при этом голоса всех членов считаются равными. Каждая конгрегационалистская церковь должна сама определить, какой ролью и какими полномочиями будут обладать их служители.

protestantism - What is the Biblical basis against Apostolic Succession? - Christianity Stack Exchange

Там-же по ссылке:

Павел претендовал на апостольскую власть, независимую от признания Двенадцатью апостолами до него:
Гал 1:12 НЛТ - Я получил свое послание не из человеческого источника, и никто не учил меня. Вместо этого я получил это через прямое откровение от Иисуса Христа.

[Аннета]

..............

Денис, спасибо. Очень много интересного материала Вы приводите.

[Денис Нагомиров]

Ну какой же бред несут, с типа полу иль частичной благодатью.
Это равносильно тому, что женщина может быть на половину беременна.
Ох уж этот зомби квартет, так сказать.

Архимандрит Рафаил (Карелин) отвечает, что никакой частичной благодати нет. А логика такова, если православные признают Таинства КЦ: крещение, священство, принимая только через покаяние, не перепомазывая, то признают благодать их Таинств как есть, без частично. Но тут проблема с шалтай-болтаем, кто-то вообще берется перекрещивать римо-католиков, кто-то принимает через покаяние. Нет канонического порядка. Канонический хаос, мы можем и сейчас наблюдать у православных, не только на счет ПЦУ, но и касательно наплевательского отношения Московского патриархата к канонам, когда недавно приняли ряд клириков из Александрийского патриархата и организовали на канонической территории Александрийского патриархата свой экзархат. Если это типа такая ответочка патриарху Феодору, то ответочка с наплевательским отношением к канонам, где сами их нарушают, ставят ни во что. А про "частично", Винокура вспомнил: "тут играем, здесь не играем".

А то что "частично", это чья-то самодеятельность, то вот ответ от архимандрита - Существует ли "частичная благодать"

[Денис Нагомиров]

Денис, спасибо. Очень много интересного материала Вы приводите.

Вот с другого англоязычного сайта:

Когда вы говорите: "благодаря церковной истории эта доктрина [апостольская преемственность], по-видимому, прочно утвердилась", вы правы, потому что она, безусловно, долгое время принималась и защищалась Римско-католической церковью. Вы также правы, говоря, что "когда произошла Реформация, эта доктрина не была продолжена наряду с другими доктринами". И ваш вопрос в основном звучит так: "Почему это так?"

Ответ заключается в том, что Реформация восстановила чистое учение самих первых апостолов. И они никогда не учили никакой такой доктрине. Если вы внимательно прочтете свой Новый Завет, то увидите, что апостолы отличались несколькими отличительными чертами. Позвольте мне перечислить некоторые из них...

Таким образом, реформаторы поняли, что апостольские преемники не нужны. Нет, нужно было просто иметь самих апостолов с нами через их вдохновенное и непогрешимое учение. И это то, что мы читаем в Новом Завете.

Апостолы никогда не писали ничего, что когда-либо нуждалось или когда-либо будет нуждаться в исправлении, потому что они были вдохновлены Богом. Несомненно, человек среднего интеллекта должен быть в состоянии увидеть, что этого никогда не было в отношении других людей в истории, как бы сильно они ни считали себя апостольскими преемниками!

Question & Answer: The Orthodox Presbyterian Church