Я увидел колоссальную разницу в понимании жизни, Евангелия, человека

[Пришелец1]

Я видимо до вас не достучусь. Где тут частичная благодать? Если по правилу Василия Великого: "Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали".

Тут вообще не признается даже какая-либо мера, а говорится о полном ее отсутствии, что ее не могут другим преподать.

- - - Добавлено - - -



Он там и о крещении пишет, и о вообще в целом: "и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали".

- - - Добавлено - - -



Почему вы как уж на сковородке? Что так сложно признать, что ошиблись?

- - - Добавлено - - -



Помимо рукоположения, он пишет: "не имели власти ни крестити".

Счас посмотрим кто тут у нас уж.

Итак снова привожу весь текст и разделяю цифрами два мнения светителя, т е одно вообще о еретиках а второе в частности о рукоположении.

1 учение святого Киприана и Фирмилиана, Василий Великий высказывает глубокую мысль, которую в дошедших до нас самих творениях этих отцов обнаружить нельзя, мысль о постепенном иссякании благодати в обществах, отделившихся от Церкви: «Хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство» (Вас. Вел. 1). Тяжесть греха нелюбви к братьям, который западные отцы возлагали на всех раскольников, со временем, когда самый разрыв с Кафолической Церковью отодвигается в прошлое, умаляется, становится легче, но оскудение благодати Святого Духа повергает схизматиков в духовно опасное состояние. 2 Святой Василий затрагивает здесь также вопрос об апостольском преемстве священнодействия. Оскудение благодати ставит под сомнение полноту апостольского преемства даже при формально правильном соблюдении канонических условий хиротонии."

Вы-же манипулируя пытаетесь эти два мнения связать между собой, ну икто-же из нас уж?

[Денис Нагомиров]

....

Я вам самое главное напишу, но последний раз. Больше не стану отвечать. Если следовать Василию Великому, то это надо будет всех перекрещивать, всех инославных, а не так, что кого то в сущем сане принять, через покаяние. Он в этом правиле, не признает ни крещения, ни рукоположения раскольников. А вы изначально заявляли про частичную благодать у инославных. Но по Василию, у инославных, вообще нет ни крещения, ни священства, потому что нет благодати, о чем он сам же далее пишет, что не могут преподать благодать,так как сами от нее отпали. И поймите наконец, что Церковь не следует такому ригоризму Василия, который он взял у Киприана Карфагенского, раз принимает через покаяние, признавая крещение и священнический сан католиков, армян. Отрицание благодати у инославных, это модель Киприана Карфагенского. Церковь не следует этой модели. Все, больше не стану отвечать.

- - - Добавлено - - -

Сейчас выкрутится... сделает Вас оленем (по крайней мере в своих глазах).
Человек вникает в сообщения собеседников не для того чтобы понять, а для того чтобы извратить суть вещей.

Да понятно, что он выкручивается. Потому что я думаю, что всё он понял, но не хочет признавать свою ошибку. Либо умственные его способности не позволяют ему увидеть ошибочное его мнение и он дальше видит фигу, читая книгу.

- - - Добавлено - - -

Вот смотрите.
Чел. попытался свалить сразу все на инославие, а после пробил более подробно по своим неким источникам... и по своей пионЭрской смекалке, решил зайти уже с иной стороны и "топить" за возможность пребывать кому-то в полу беременном состоянии (т.е. в полу - в частичной благодати).

Притом, что в этом правиле Василия Великого, вообще не предполагается "полу беременное состояние" (т.е. в полу - в частичной благодати), а прямо говорится, что кранчик закрыт.

[Пришелец1]

Понятно что на конкретный текст, где прямо указана разница, Вы не отвечаете.

Всего хорошего!

[Денис Нагомиров]

....

Кстати РПЦЗ (зарубежники) какое то время находилось в расколе, а потом вдруг по воссоединении, РПЦ МП признает крещения и рукоположения, совершенные у зарубежников за время раскола. Поэтому для самих же православных РПЦ, это первое правило Василия Великого не является релевантным. И вообще от такого взгляда, как в этом правиле еще очень давно отказались, когда разработали три чиноприема инославных. Уже в самой древности, Церковь отказалась от взгляда Киприана Карфагенского, на котором строил свое правило Василий Великий.

[Мороз]

Да понятно, что он выкручивается. Потому что я думаю, что всё он понял, но не хочет признавать свою ошибку. Либо умственные его способности не позволяют ему увидеть ошибочное его мнение и он дальше видит фигу, читая книгу.

Скорее всего демагог (но, возможно и полу-олигофрен, раз взялся отстаивать полу-благодать, так сказать).

Притом, что в этом правиле Василия Великого, вообще не предполагается "полу беременное состояние" (т.е. в полу - в частичной благодати), а прямо говорится, что кранчик закрыт.

Дык ведь когда выгодно, он и закрыт... а когда нужно, тогда этот кранчик таки шоли в легкую открывается... но здесь (за все это) он скорее всего не в состоянии вместить (он скорее понимает про то, или про это, даже когда делает два в одном сразу), ибо может произойти разрыв шаблона, а это может плохо кончиться, например, с-поймает шизу. Не тот у него склад ума, хотя (повторюсь) он естес-нно делает все эти вещи про два в одном, но думает что делает что-то одно.
ПС. Вы же посмотрите, сразу "топил" за полу-беременность, потом решил свалить на протестантов (мол это их что ли шиза в этом раскладе за полу-беременность), а потом вновь как ни в чем не бывало запел песТнь про то, что благодать таки - да, разная... белая, черная, красная...

[Мороз]

Кстати РПЦЗ (зарубежники) какое то время находилось в расколе, а потом вдруг по воссоединении, РПЦ МП признает крещения и рукоположения, совершенные у зарубежников за время раскола. Поэтому для самих же православных РПЦ, это первое правило Василия Великого не является релевантным. И вообще от такого взгляда, как в этом правиле еще очень давно отказались, когда разработали три чиноприема инославных. Уже в самой древности, Церковь отказалась от взгляда Киприана Карфагенского, на котором строил свое правило Василий Великий.

Нет (и слава Богу) Инны на них, она бы им всем показала... кузькину мать... как это у инославных может быть благодать (хоть полу, хоть частица, хоть капля).
НЕТ ТАМ БЛАГОДАТИ И ТОЧКА! Вся благодать только в православии (а больше всего в РПЦ (МП)), всё, тема закрыта.
ПС. Ну а полу-благодать придумана была (так сказать) для этакого "жонглирования и спекуляции" в каких-либо ситуациях... этакий рычаг (типа кнута и пряника).
ППС. Видать у Ленина (еще при физ. жизни того) РПЦ скоммуниздила благодатомер (и скоро того канонизирует, тело та поди у того - нетленное, подготовленное).

[Мороз]

Хто-то возможно подумает, а при чем здесь Ленин?
Ну рассудите сами, у кого РПЦ могла скоммуниздить благодатомер, шоб так рьяно вещать про то, у кого какая благодать имеется.
ПС. Видимо поэтому, до сих пор культ Ленина в почете (со всеми вытекающими), так сказать.

[Мороз]

Денис, и вот еще что.
Если католический священник переходит в православие, то тот и в своем сане остается, т.е. того не миропомазывают, (тем более не перекрещивают), а молитва покаяния (после всего этого) это так - этакая формальность (ведь по сути, ему тогда и каяться то не в чем, ибо - крещение благодатно (по полной), священство тоже благодатно).
ПС. У нас в РБ пятидесятники переходят в ПЦ и тех там не перекрещивают, если тех крестили верной формой, так сказать (только миропомазывают как протестантов), хотя те небыли (по их свидетельству) крещены ранее в православии, а крестились в ХВЕ, ну и типа молитва покаяния.

- - - Добавлено - - -

ППС. Я все это к тому, что там видимо (хотя, как по мне, дык скорее 100%) действительно этакие двойные стандарты актуальны и в ажуре (со всеми вытекающими).

[Drunker]

И читайте полностью первое правило Василия Великого:

Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

Я не силён в богословии и как говорил выше не очень понимаю как благодать может быть неполной, повреждённой, но всё-таки выскажу свои соображения. В ранней Церкви были крещения и возложения рук. Это два отдельных таинства (как и сейчас в Православной Церкви это отдельные таинства, обычно совершаемые вместе - крещение и миропомазание, заменившее возложение рук). И в том и в другом случае действует Дух Святой. Но в случае возложения рук Дух Святой должен быть у человека, возлагающего руки. При крещении Дух Святой действует непосредственно, независимо от благодатности того, кто крестит (возможно я очень ошибаюсь). Формально крестящий может не иметь власти крестить, но само крещение при этом совершается.

Возможно именно так и объясняется частичная благодать - в крещении человек получает благодать, но полную благодать - как Апостолы получили Духа Святого и потом подавали Его всем присоединяющимся к Церкви через возложение рук, не имеющие Духа Святого подать не могут.

В Писании есть слова "Духа не угашайте". Христос в разных притчах говорил о том, что человек может охотно принять Евангелие, стать духовным, но потом опять вернуться к плотскому. Это не триггер - включили/выключили духовность. Это постепенное взращивание или угасание. В результате кто-то исполняется Духом Святым и достигает вершин святости, а кто-то возвращается к своей плотскости.

Плотское противопоставляется духовному. Ереси - это плоды не Духа Святого, а как раз жизни по плоти. И именно по этим плодам судятся инославные православными. Раз люди придерживаются еретических учений, значит Дух Святой у таких людей вытеснен чем-то другим - плотскими мудрствованиями.

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." Не все православные могут этим похвастаться, но в полноте эти плоды видны именно у православных святых. А значит принадлежность именно к Православной Церкви важна и даёт ту самую полную благодать.

[Drunker]

Кроме того, акцент моим тезкой на Апостольской преемственности у римо-католиков, если исходить из логики, не будет для него же самого объективной, в силу разности вероучения. Тогда, по утверждению моего тезки получается, что передача благодати через механическую цепочку рукоположений, вовсе не зависит от вероучения. Просто моему тезке надо ум включить, чтобы не заявлять об Апостольском преемстве через механическую цепочку рукоположения, не замечая разность вероучения у тех, у кого он признает такое преемство. Суть алогичности такого подхода, что учение вовсе не значимо для благодати, а лишь бы была механическая цепочка рукоположений. А если он попытается из этих моих слов поймать ситуацию, что вот да, вероучение важно, а вы протестанты разошлись. То, глядя на новозаветные тексты, мы там не видим, чтобы требовались от верующих те догматические сложности, о которых потом стали спорить верующие и которые служили расколом церквей. Там требуются Евангельские принципы спасения. Мы видим, что Апостол Павел настаивает на спасении по благодати, пишет о вере, пишет о вменении Христовой Паведности уверовавшим. Этим принципам и следуют протестанты. Но если писать об оформившейся исторической догматике, то все протестанты исповедуют католическую догматику, ведь протестанты продолжают себя считать католиками. Протестантские церкви Европы когда-то были папскими, но они продолжали и продолжают себя считать католическими. Это же не то, чтобы одни ушли, а другие пришли - это те же самые, просто реформированные католики.

Догматическое учение католиков и протестантов (не путать с неопротестантами) во многом совпадает с православным учением, то есть не сильно повреждено. У неопротестантов ситуация гораздо хуже, хотя и с ними есть совпадения - но повреждения уже более значительные. Вот Вам и мерило благодатности, "благодатометр" над которым тут смеются - учение. Чем больше в учении заблуждений, тем меньше благодати у христиан, исповедующих это учение.

Я неоднократно просил неопротестантов привести примеры жизни их единоверцев, которых можно было бы назвать святыми. Но у них просто не принято выделять кого-то. Либо реально некого. Вот и Аннета сослалась на католических святых в качестве примера инославных святых.

Несколько примеров, которые мне приводили, меня не впечатлили - обычные добропорядочные люди. Читал или слушал свидетельства о жизни баптистов при царе и в СССР - там в центре внимания их протест против Православной Церкви и вообще всего общества, основанный на превратном понимании Писания. Ради этих своих неправильных мыслей они переносили страдания, считая, что страдают за Христа. Как и многие раскольники и еретики до и после них.

Я когда-то был в неопротестантской церкви. Там тоже меня насторожили насмешки над православными. То есть так или иначе инославные христиане отрицают благодатность Православной Церкви. Но Господь благ и даже несмотря на это подаёт и веру, и исцеления от грехов, и надеюсь даже спасение вне Церкви. Но это не отменяет того факта, что инославные в какой-то мере воюют против Духа Святого, против Церкви.

[Денис Нагомиров]

Но в случае возложения рук Дух Святой должен быть у человека, возлагающего руки. При крещении Дух Святой действует непосредственно, независимо от благодатности того, кто крестит (возможно я очень ошибаюсь). Формально крестящий может не иметь власти крестить, но само крещение при этом совершается.

Какое то механическое, магическое отношение в этих ваших словах, где Дух Святой привязан к рукоположению и преемственности, к некоей передаче. А святой Кирилл Иерусалимский писал: "Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух Святой крестить не будет". Поразительная вещь: тебя канонически правильно крестит канонически верно рукоположенный священник, а Дух Святой крестить не будет. Оказывается, совершенно недостаточно совершить внешние действия и оказывается, про преемственность тут не работает, это же не магия какая-то, не что-то механическое. В Писании мы видим, что Дух Святой сошел на дом Корнилия сотника еще до возложения рук, до крещения, то есть, Дух Святой никак не привязан к руковозложению. Ну и вы просто так прочитываете про руковозложение, как ex opere operato. А может быть у Апостолов это было благословением, и самое главное, может быть они сами то так не привязывали действие Духа Святого к механическим действиям - руковозложению, то есть, сами так не понимали как вы? Так-же, в Писании ничего не сказано ни о преемственности, ни о передаче. Это вы прочитываете уже через призму своего понимания, как преемственность. Кроме того, вы не упоминаете веру крещаемого, у вас главное, это наложить руки, но в Писании мы видим, что сначала Апостолы несли проповедь. Так-же и харизматические дары служения, могли быть никак не связаны с рукоположением, а могли иметь свободное действие Духа Святого, свободное Его излияние. Мы в Писании нигде не видим, чтобы новозаветных пророков рукополагали, а согласно Дидахе, они могли: "Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению".

[Drunker]

Какое то механическое, магическое отношение в этих ваших словах, где Дух Святой привязан к рукоположению и преемственности, к некоей передаче. А святой Кирилл Иерусалимский писал: "Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух Святой крестить не будет". Поразительная вещь: тебя канонически правильно крестит канонически верно рукоположенный священник, а Дух Святой крестить не будет. Оказывается, совершенно недостаточно совершить внешние действия и оказывается, про преемственность тут не работает, это же не магия какая-то, не что-то механическое. В Писании мы видим, что Дух Святой сошел на дом Корнилия сотника еще до возложения рук, до крещения, то есть, Дух Святой никак не привязан к руковозложению. Ну и вы просто так прочитываете про руковозложение, тогда как можно понимать иначе, как благословение, а не как ex opere operato. Так-же, в Писании ничего не сказано ни о преемственности, ни о передаче. Это вы прочитываете через призму своего понимания, как преемственность. Кроме того, вы не упоминаете веру крещаемого, у вас главное, это наложить руки, но в Писании мы видим, что сначала Апостолы несли проповедь.

Чтобы упомянуть всё сразу, нужно катехизис писать. Я делал акцент именно на том, что для того, чтобы передать Духа Святого, нужно Его получить. И это не магия. Это основы христианства, которые даже в Писании не расписаны подробно, потому что это было настолько само собой разумеющимся у первых христиан, что об этом и написать не подумали.

"Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном."

Любые слова Писания конечно можно трактовать по-разному. Но скорее всего это будет то самое плотское мудрствование, если это толкование не будет совпадать с пониманием этих слов христианами, которые были раньше нас.

[Денис Нагомиров]

Чтобы упомянуть всё сразу, нужно катехизис писать. Я делал акцент именно на том, что для того, чтобы передать Духа Святого, нужно Его получить. И это не магия. Это основы христианства, которые даже в Писании не расписаны подробно, потому что это было настолько само собой разумеющимся у первых христиан, что об этом и написать не подумали.

"Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном."

Любые слова Писания конечно можно трактовать по-разному. Но скорее всего это будет то самое плотское мудрствование, если это толкование не будет совпадать с пониманием этих слов христианами, которые были раньше нас.

А я вам пишу, что Дух Святой никак не связан с механической цепочкой передачи и святой 4 века Кирилл Иерусалимский так не мыслит. Конфирмация, в виде руковозложения, есть и у протестантов, но они не мыслят так как вы.

- - - Добавлено - - -

....

Конфирмация у пресвитериан, лютеран и реформатов

Но понимание то всё равно там иное, а не как некое передаваемое преемство.

[Drunker]

А я вам пишу, что Дух Святой никак не связан с механической цепочкой передачи и святой 4 века Кирилл Иерусалимский так не мыслит. Конфирмация, в виде руковозложения, есть и у протестантов, но они не мыслят так как вы.

А в чём смысл возложения рук у этих протестантов? Они считают это таинством?

И как по-Вашему в чём смысл или суть возложения рук, упоминаемого в Писании?

Моё понимание такое, что сначала Дух Святой сошёл на Церковь в день Пятидесятницы. Были и отдельные подобные случаи - дом Корнилия. Но позже Дух Святой передавался через возложение рук. По крайней мере в Писании нигде не говорится, что в будущем это будут такие же массовые схождения Духа Святого на верующих. Но зато говорится о возложениях рук, о рукоположениях.

И даже в день Пятидесятницы Дух Святой не сам по себе сошёл:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне"

Он был послан Христом. Это начало преемственности.

[Денис Нагомиров]

....

Я не собираюсь спорить и побежал на работу, но ваше понимание, это какая то механичность действий и передаваемое преемство, словно Дух Святой "вещь", которую можно передать, а "передаваемый", это некий аккумулятор, или бензобак, который от себя передает. Получается некая манипуляция Духом Святым, главное возложить руки. Но не так мыслил святой 4 века Кирилл Иерусалимский, когда писал, что если лицемеришь, то люди тебя могут крестить, а Дух Святой нет.

- - - Добавлено - - -

А в чём смысл возложения рук у этих протестантов? Они считают это таинством?

И как по-Вашему в чём смысл или суть возложения рук, упоминаемого в Писании?

Конечно, они считают это Таинством, я имею в виду крещение целиком, куда входит и конфирмация. Разделение водного крещения и конфирмации, на два отдельных момента произошло на Латеранском соборе. Я вам уже в самом начале расписал всё, повторяться не вижу смысла. Еще раз прочтите мой первый вам ответ.