Я увидел колоссальную разницу в понимании жизни, Евангелия, человека

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #271
    Сообщение от Аннета
    Денис, спасибо. Очень много интересного материала Вы приводите.
    А вот из англоязычной википедии:

    Некоторые протестантские деноминации, не включая скандинавских лютеран, англиканцев и моравцев, отрицают необходимость поддержания епископальной преемственности с ранней Церковью, считая, что роль апостолов заключалась в том, что, будучи избранными непосредственно Иисусом в качестве свидетелей его воскресения, они должны были быть "особыми инструментами Святого Духа в основании и созидании Церкви".[45] Англиканский богослов Э. А. Литтон утверждает, что Церковь построена на "основании Пророков и Апостолов" (Ефес. ii. 20), но основание не повторяется; поэтому он говорит, что, когда апостолы умерли, они были заменены их писаниями.[45]

    Макс Туриан, до своего обращения в римский католицизм в 1988 году, описал классическую реформатскую/пресвитерианскую концепцию апостольской преемственности в следующих терминах. "Христианское служение исходит не от людей, а от пасторов; священное Писание предусматривает, что это служение возобновляется путем рукоположения пресвитера пресвитерами; это таинство исходит от апостолов, которые сами были пресвитерами, и через них оно восходит ко Христу как к своему источнику".[46] Затем он продолжил:

    "это не гарантирует преемственности и верности Церкви. Чисто историческая или механическая преемственность служителей, епископов или пасторов не будет означать ipso facto истинную апостольскую преемственность в церкви. Реформатская традиция, следуя аутентичной католической традиции, различает четыре реальности, которые делают вверх по истинной апостольской преемственности, символизируемой, но не абсолютно гарантированной преемственностью служителей »[47]. В то же время Туриан утверждал, что реальности образуют« сложную верность »и (i)« стойкость в апостольском учении »; (ii) «желание провозглашать Слово Божье»; (iii) «общение в фундаментальной преемственности Церкви, Тела Христова, верное празднование Крещения и Евхаристии»; (iv) «преемственность в возложении рук, признак преемственности служителей» [47]. Согласно Уолтеру Касперу, реформатско-католический диалог пришел к убеждению, что существует апостольская преемственность, которая важна для жизни Церкви, хотя обе стороны различают значение этой преемственности. Кроме того, в диалоге говорится, что апостольское преемство «состоит, по крайней мере, в преемственности апостольского учения, но это не противоречит преемственности через непрерывность рукоположенного служения» (ссылка I, 100). [48]: 85 В то время как лютеранско-католический диалог проводит различие между апостольской преемственностью по вере (по существу) и апостольской преемственностью как служительской преемственностью епископов; согласились с тем, что «преемственность в смысле преемственности служителей должна рассматриваться в преемственности всей церкви в апостольской вере» (Ministry, 61; ср. Мальта, 48) [48]: 84

    Apostolic succession - Wikipedia

    P.S.: Интересно заметить, что на западе, католики и протестанты ведут диалог и даже приходят к общему соглашению.

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #272
      Сообщение от Аннета
      Денис, спасибо. Очень много интересного материала Вы приводите.
      А вот что писал Павел Бегичев:

      "Лидеры реформации в большинстве своем были рукоположенными служителями католической церкви и также могут заявить о техническом преемстве рукоположения от апостолов. Некоторые православные говорят, что якобы среди протестантов не было католических епископов, а пресвитерская хиротония это, дескать, не то! Но даже если для пользы дискуссии принять за истину абсолютно небиблейское учение о трехступенчатом священстве (разрушение этого мифа смотрите в главе «Миф о рукоположении Тимофея»), то даже в таком случае протестанты все равно имеют техническое апостольское преемство. Церковь Швеции, например, перешла в лютеранство целиком, со всеми епископами. Англиканская церковь стала протестантской также вместе с епископатом. Так что чисто технически любой протестант может проследить преемство рукоположения от апостолов".

      А вот что пишет баптист Геннадий Гололоб:

      Радикальное крыло Реформации унаследовало от Менно Симонса преемственное рукоположение, сохраняющее свою ценность для русских баптистов и сегодня. Один из лидеров анабаптизма Валтасар Губмайер, находясь еще в сане католического священника, летом 1925 года в Вальдсхуте крестил около 300 человек. Это же случилось и с Менно Симонсом, который не был лишен священнического сана, когда крестил большое количество людей и даже рукоположил новых служителей. Таким образом к протестантам, в частности баптистского исповедания, перешла преемственность рукоположения, которую содержало истинное христианство в недрах разлагавшегося католицизма.

      Он же, Гололоб пишет следующее:

      ...евангельские христиане-баптисты наделяют статусом «носителей благодати» не институт служителей и не церковные таинства, а лишь людей, сознательно исповедующих учение и практику апостолов Христа. Апостольская преемственность, с их точки зрения, заключается в передаче не таинственной силы (благодати) или права на руководство церковью, а чистоты евангельской истины или христианской жизни. Поэтому прав был один из родоначальников русского баптизма В.Г. Павлов, говоря: «Баптисты не придают значения тому, что известная церковь имеет непрерывное преемство от апостолов в рукоположении, но тому, чтобы церковь была преемницей духа, учения и жизни апостолов. Важно не преемство, а обладание этими благами».

      Комментарий

      • Мороз
        Моё мнение - не учение

        • 01 May 2016
        • 13769

        #273
        Сообщение от Денис Нагомиров
        Архимандрит Рафаил (Карелин) отвечает, что никакой частичной благодати нет. А логика такова, если православные признают Таинства КЦ: крещение, священство, принимая только через покаяние, не перепомазывая, то признают благодать их Таинств как есть, без частично. Но тут проблема с шалтай-болтаем, кто-то вообще берется перекрещивать римо-католиков, кто-то принимает через покаяние. Нет канонического порядка. Канонический хаос, мы можем и сейчас наблюдать у православных, не только на счет ПЦУ, но и касательно наплевательского отношения Московского патриархата к канонам, когда недавно приняли ряд клириков из Александрийского патриархата и организовали на канонической территории Александрийского патриархата свой экзархат. Если это типа такая ответочка патриарху Феодору, то ответочка с наплевательским отношением к канонам, где сами их нарушают, ставят ни во что. А про "частично", Винокура вспомнил: "тут играем, здесь не играем".

        А то что "частично", это чья-то самодеятельность, то вот ответ от архимандрита - Существует ли "частичная благодать"
        Денис, так Вы что, только поняли о том, что вся эта православная возня, это политика (и не только в религиозном смысле)?
        "Post tenebras, Lux"


        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #274
          Сообщение от Мороз
          Денис, так Вы что, только поняли о том, что вся эта православная возня, это политика (и не только в религиозном смысле)?
          Ну я про политику мысль не вкладывал. А так, можно почитать запись недавнего события, а главное, внизу комментарии - СТАТЬЯ. О КАНОНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЯХ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Мороз
          Денис, так Вы что, только поняли о том, что вся эта православная возня, это политика (и не только в религиозном смысле)?
          Вот тоже недавно нашел - Варфоломей обвинил РПЦ в неблагодарности - РИА Новости, 25.10.2021

          P.S.: Кстати, когда недавно Владислав Ковынев, участвовал в проекте Артема Григоряна "Метопознание", он говорил, что выбирал между римо-католиками и православными, и не остановился на православии, потому что увидел, что между православными церквями нет единства.

          Комментарий

          • Мороз
            Моё мнение - не учение

            • 01 May 2016
            • 13769

            #275
            Сообщение от Денис Нагомиров
            Ну я про политику мысль не вкладывал. А так, можно почитать запись недавнего события, а главное, внизу комментарии - СТАТЬЯ. О КАНОНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЯХ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие
            А Вы рассмотрите, по крайней мере для самого себя (расширьте свой кругозор, и после, у Вас еще на многое откроется иное видение), ведь в том в Вашем сообщении видится и политический аспект (и естес-нно не только религиозного разлива).
            "Post tenebras, Lux"


            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #276
              Сообщение от Мороз
              Денис, так Вы что, только поняли о том, что вся эта православная возня, это политика (и не только в религиозном смысле)?
              Вот тоже есть такая новость за 2015 год - Антиохийская Православная Церковь больше не состоит в евхаристическом общении с Иерусалимским Патриархатом | Православие и мир

              Из последней информации, согласно википедии:

              21 февраля 2020 года во время заседания Священного синода Иерусалимской православной церкви патриарх Иерусалимский Феофил III объявил, что надеется продвинуться в переговорах по катарской проблеме с антиохийским патриархом Иоанном во время встречи представителей и предстоятелей поместных церквей в Аммане 26 февраля. Также Патриарх Феофил III сообщил членам Священного синода, что в последние недели между ним и антиохийским патриархом было достигнуто стабильное взаимопонимание по катарской проблеме[17]. Однако, хотя первоначально Антиохийский Патриарх Иоанн X планировал ехать в Амман[18], 24 февраля он отказался сделать это[19].

              Спор вокруг канонической юрисдикции над Катаром Википедия

              Комментарий

              • Мороз
                Моё мнение - не учение

                • 01 May 2016
                • 13769

                #277
                Сообщение от Денис Нагомиров
                А то что "частично", это чья-то самодеятельность, то вот ответ от архимандрита - Существует ли "частичная благодать"
                Этот кадр (помню Осипова хулил, так сказать) хотя бы возмущается... примерно, мол как так, шо за бред... благодать типа только в православии, более нигде... шовинист (по крайней мере в религиозном смысле)? как по мне, то вроде как 100%
                Но этот хоть в два стула не играет (как например, Кирилл и Ко), да и шота он засиделся в сане... видимо скоро на пенсию отправят (хотя, там возраст уже почтенный).

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Денис Нагомиров
                Вот тоже есть такая новость за 2015 год - Антиохийская Православная Церковь больше не состоит в евхаристическом общении с Иерусалимским Патриархатом | Православие и мир

                Из последней информации, согласно википедии:

                21 февраля 2020 года во время заседания Священного синода Иерусалимской православной церкви патриарх Иерусалимский Феофил III объявил, что надеется продвинуться в переговорах по катарской проблеме с антиохийским патриархом Иоанном во время встречи представителей и предстоятелей поместных церквей в Аммане 26 февраля. Также Патриарх Феофил III сообщил членам Священного синода, что в последние недели между ним и антиохийским патриархом было достигнуто стабильное взаимопонимание по катарской проблеме[17]. Однако, хотя первоначально Антиохийский Патриарх Иоанн X планировал ехать в Амман[18], 24 февраля он отказался сделать это[19].

                Спор вокруг канонической юрисдикции над Катаром Википедия
                Да мне та это все (более менее) понятно.
                Я все время заявляю о том, что бумага все выдержит, в том числе, и - единство (якобы во всем).

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Денис Нагомиров

                Вот тоже недавно нашел - Варфоломей обвинил РПЦ в неблагодарности - РИА Новости, 25.10.2021

                P.S.: Кстати, когда недавно Владислав Ковынев, участвовал в проекте Артема Григоряна "Метопознание", он говорил, что выбирал между римо-католиками и православными, и не остановился на православии, потому что увидел, что между православными церквями нет единства.
                Ну вот... повторюсь, на бумаге все что угодно, а реалии совсем иные... ибо, политика штука такая... гибкая.
                Последний раз редактировалось Мороз; 05 January 2022, 07:52 AM.
                "Post tenebras, Lux"


                Комментарий

                • Пришелец1
                  Ветеран

                  • 04 January 2020
                  • 3133

                  #278
                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  Архимандрит Рафаил (Карелин) отвечает, что никакой частичной благодати нет. А логика такова, если православные признают Таинства КЦ: крещение, священство, принимая только через покаяние, не перепомазывая, то признают благодать их Таинств как есть, без частично. Но тут проблема с шалтай-болтаем, кто-то вообще берется перекрещивать римо-католиков, кто-то принимает через покаяние. Нет канонического порядка. Канонический хаос, мы можем и сейчас наблюдать у православных, не только на счет ПЦУ, но и касательно наплевательского отношения Московского патриархата к канонам, когда недавно приняли ряд клириков из Александрийского патриархата и организовали на канонической территории Александрийского патриархата свой экзархат. Если это типа такая ответочка патриарху Феодору, то ответочка с наплевательским отношением к канонам, где сами их нарушают, ставят ни во что. А про "частично", Винокура вспомнил: "тут играем, здесь не играем".

                  А то что "частично", это чья-то самодеятельность, то вот ответ от архимандрита - Существует ли "частичная благодать"
                  Ну это понятно что протестанты не чтут не трёх светителей 4 векка не других отцов Церкви.

                  Ведь это они писали о частичной благодати.

                  А потом ещё пытаются тут кого-то убедить что имеют связь с Церковью Христовой.

                  - - - Добавлено - - -

                  Католики отступили от Церкви тем что после 1000 лет внесли в неё чуждое учение, а протестанты пошли ещё дальше отменили и 1000летний опыт.

                  Так что там даже печати не где поставить.

                  Комментарий

                  • Мороз
                    Моё мнение - не учение

                    • 01 May 2016
                    • 13769

                    #279
                    Это не протестанты писали тут о частичной благодати, протестанты как раз-то благодать не делят в отличии от...
                    Шельмы шоли заигрались... а виноваты в этом естественно - инославные.
                    "Post tenebras, Lux"


                    Комментарий

                    • Денис Нагомиров
                      Ветеран

                      • 01 February 2013
                      • 9120

                      #280
                      Сообщение от Пришелец1

                      Ведь это они писали о частичной благодати.
                      Вы чего то путаете, они не писали о частичной благодати. Они могли писать о другом. Например, они могли писать о действительности Таинств, но их недейственности для спасения. Что Таинства совершаются у инославных, но они не действуют им ко благу, не имеют спасительного эффекта, пока они не перейдут в нужную церковь. И вроде бы об этом писал только Августин. Но это не частичная благодать, а просто благодать, не действующая во спасение, например, Причастие совершается, но может служить в осуждение. Была иная точка зрения - Киприана Карфагенского, что Таинства у еретиков вообще даже не действительны, и их нужно перекрещивать, то есть, никак не совершаются. Но возобладала точка зрения папы Стефана, что еретиков не надо перекрещивать. Я не знаю, уточняет ли папа Стефан как то эту позицию или нет. Римо-католики проводят различие между формальной ересью и материальной, это различие еще проводили Августин и Иероним. В следствии чего, римо-католики допускают имплицитную принадлежность инославных к Церкви. Ведь человек не виноват, что когда-то его поместная церковь могла впасть много веков назад в ересь или раскол, а этот человек не знает всех этих тонкостей, но он искренне верующий, и считает наоборот, что те другие отпали от Церкви. Вот поэтому римо-католическое учение позволяет такому человеку имплицитно принадлежать к Церкви. У протестантов кстати такая-же модель понимания, что инославный может быть частью Тела Христова - Церкви. На счет отрицания частичной благодати, не протестант, а православный архимандрит Рафаил (Карелин) пишет, что нет никакой частичной благодати. Я выше дал ссылку на его ответ. Что касается протестантов, то даже конфессиональные лютеране, не отнимают спасения у инославных. Из учебника Мюллера (Мюллер, Д.Т. "Христианская догматика", Лютеранское наследие, 2016, С.616). Мюллер излагает самую что ни на есть фундаменталистскую позицию лютеранства: "...все же признавал наличие истинных верующих (крещеных детей, взрослых, вопреки папским доктринам приверженных учению о sola gratia) также и в этой извращенной церкви. Подобным же образом великий Реформатор утверждал, что истинные верующие встречались также и среди последователей Цвингли и Кальвина, так как они следовали за ними по неведению (St.L., IX, 44). Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus, но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово (сравн.: Валтер, Kirche und Amt, pp.95-113; 160 ff.). Д-р Валтер пишет: Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа". И Жан Кальвин в письме к кардиналу Садолето признает, что в Римской церкви есть искренние христиане. И еще такое уточнение, протестанты не рассматривают себя как еретиков, или раскольников, они рассматривают себя католиками, только реформированными и не папистами. В 20 веке, между рядом протестантских церквей был согласован интеркоммунион. В 1954 году Всемирный альянс реформатских церквей рекомендовал допускать к Вечере Господней любого крещеного человека, который любит Иисуса Христа и исповедует Его как Господа и Спасителя. Многие реформатские и англиканские церкви последовали этому совету. Далее протестанты сделали следующие шаги к полному экклезиологическому общению. В 1973 году было заключено Лойенбергское соглашение между лютеранскими, реформатскими, объединенными церквами, а также вальденсами и Чешскими братьями, к которым позже присоединились некоторые методистские церкви. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении Таинств. В 1997-1998 гг., в США Евангелическо-Лютеранская церковь в Америке, Пресвитерианская церковь (США), Реформатская церковь в Америке и Объединенная церковь Христа подписали Формулу согласия, на основании которой они вступили в Евхаристическое общение. В 1992 году, англиканские церкви и 8 лютеранских церквей из Скандинавских стран (включая Финляндию) и стран Балтии подписали Порво декларацию о том, что они вступили в евхаристическое общение. В 1988 году, двустороннее Майсенское соглашение об интеркоммунионе подписали Церковь Англии и Евангелическая Церковь Германии. Кстати Епископальная церковь США (это англикане), рукополагала епископов для лютеранской церкви Америки.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Мороз
                      Это не протестанты писали тут о частичной благодати, протестанты как раз-то благодать не делят в отличии от...
                      Шельмы шоли заигрались... а виноваты в этом естественно - инославные.
                      Ну так и мой тезка писал об Апостольской преемственности у римо-католиков на основе механической цепочки рукоположения, проигнорировав вероучение, а Пришелец мне начал приписывать то, о чем писал мой тезка.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Мороз
                      Это не протестанты писали тут о частичной благодати, протестанты как раз-то благодать не делят в отличии от...
                      Шельмы шоли заигрались... а виноваты в этом естественно - инославные.
                      Мне Пришельца тяжело любить.
                      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 05 January 2022, 08:49 AM.

                      Комментарий

                      • Мороз
                        Моё мнение - не учение

                        • 01 May 2016
                        • 13769

                        #281
                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Ну так и мой тезка писал об Апостольской преемственности у римо-католиков на основе механической цепочки рукоположения, проигнорировав вероучение, а Пришелец мне начал приписывать то, о чем писал мой тезка.
                        Потому что, Лунтик, из радикалов... он не понимает (или же шельмует, скорее всего), что сей расклад (за частичную благодать, так сказать) исходит именно из православия.
                        Вот и лавируют... когда выгодно, то вам типа и благодать (хоть и частичная), а когда невыгодно, то нет у вас у инославных благодати, не придумывайте... ах, это не вы придумали! ну тады вы все равно в этом виновны - тчк.
                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Мне Пришельца тяжело любить.
                        .....
                        "Post tenebras, Lux"


                        Комментарий

                        • Денис Нагомиров
                          Ветеран

                          • 01 February 2013
                          • 9120

                          #282
                          Сообщение от Мороз
                          ....
                          Мне притязания православных напоминает - https://youtu.be/xqyomFkzMps

                          Комментарий

                          • Тимофей-64
                            Ветеран

                            • 14 October 2011
                            • 11282

                            #283
                            Сообщение от Drunker
                            1. Читал немного. Поражался бесстрашию и силе веры некоторых христиан. Но всё же только в православии увидел глубину несравнимую с теми подвигами. Тихое смиренное перенесение скорбей мне показалось гораздо более правильным и глубоким, чем жизнь наперекор всем, в которой человек готов пойти в тюрьму, даже умереть, но во всём этом протесте больше осуждения всего мира, чем любви (это я про баптистов, если что, не про всех).

                            2. Каждому своё. Но не надо ругать большее, если сам не дотягиваешься до таких высот. А именно этим грешат многие "ревнители" за чистоту веры. Не дано тебе быть монахом, значит нужно объявить монашество ненужным, небиблейским - только брак. Не встретил жену - прибился к монашеству и брак начинаешь считать чем-то нечистым. Любые крайности - это опасно. Опасно даже если по сути правильно - грех осуждения может перечеркнуть всю твою правоту.

                            3. Хотя не любых крайностей нужно избегать - есть вопросы, в которых всё-таки истина одна. ... Кстати, многие разногласия как раз заключаются не в самих вопросах, а в вопросе является ли стратегически важным тот или иной вопрос. Например, важно ли считать Христа Богом или важнее жить праведно? Что такое Церковь и важно ли быть в Церкви или опять же достаточно жить праведно, а всякие там крещения, причастия совсем не обязательны?
                            1. Ну, это просто Ваша личная оценка. Вы имеете на нее право. Бог "имеет право" как-то по-своему проводить (или НЕ проводить) здесь сравнения.
                            2. А я нисколько не против монашества. Прожил в браке почти 30 лет, потом еще почти восемь по сути, в одиночестве. Понимаю то и другое. И я не против ни того, ни другого. Я оспаривал отдельные, так сказать, цели, поставляемые иногда в монашестве. Можно нормально жить монашеской жизнью без этих равноангельностей и поклонения бесстрастию (апатии - в прямом переводе).

                            3.Тут я с Вами полностью согласен. Важна и оценка самого вопроса, темы для разногласий.
                            Но то, что Вы тут назвали, в данной теме вроде не обсуждалось.
                            Спаси, Боже, люди Твоя....

                            Комментарий

                            • Мороз
                              Моё мнение - не учение

                              • 01 May 2016
                              • 13769

                              #284
                              Сообщение от Денис Нагомиров
                              Мне притязания православных напоминает - https://youtu.be/xqyomFkzMps
                              Возможно... но в этом случае скорее вот это - youtube.com/watch?v=hLuIq_wHH_k
                              "Post tenebras, Lux"


                              Комментарий

                              • Денис Нагомиров
                                Ветеран

                                • 01 February 2013
                                • 9120

                                #285
                                Сообщение от Мороз
                                ....
                                Мое видение такое, и не только мое. Сейчас другие времена, сейчас доступна информация, чего раньше не было. Сейчас можно прочитать об инославных христианах, и смотришь, что в их жизни действует Бог. Сейчас можно с ними пообщаться в интернете, посмотреть их видеозаписи. Представления многих смягчаются, сейчас даже есть православные священники широких взглядов. Сейчас помаленьку уходит конфессиональный эксклюзивизм. Лично для меня протестантизм, или современный католицизм, это ощущение свободы. Для меня протестантизм, например, это не запрет на иконы, я никогда этим не мотивировался в увлечении протестантизмом, а доктрина об оправдании по вере, которая не ограничивает спасение с членством в какой-либо видимой церкви. Так-же мне нравится и учение РКЦ о возможности имплицитной принадлежности инославного к Церкви. Мне нравится дух термипости и современной Армянской церкви.

                                Комментарий

                                Обработка...