Опровержение диофелитства

[Ex Orthodoxian]

Если вы внимательно прочтете мое сообщение, то обратите внимание, что я Сола Фиде и Сола Грация взаимосвязываю, когда в обоих случаях пишу о монергизме. Исторически Сола Фиде и Сола Грация в протестантском их значении, не подразумевали арминианского их понимания. Православие учит спасению, исходя из синергии - соработничеству воли Божией и воли человека. И повторюсь, что Православие не отрицает предваряющей благодати, но она насильно не принуждает волю человека. Протестантизм, это как раз: лютеране, реформаты, пресвитериане, епископалы. Можно еще включить наверное методистов, вот они и остаются арминианами веслианского извода. А та историческая ветвь ремонстрантов, вроде бы уже не существует, либо подверглась гуманизации. Если вы баптист, то вы не протестант, а евангельский христианин, да и баптисты сами не любят, когда их протестантами называют.

1. Протестантизм протестантизму рознь ) я не баптист, да и это не имеет никакого значения. Баптизм, адвентизм
И тд и тп тоже можно отнести к протестантизму. Я встретил много энциклопедий, где все это определяется как протестантизм.
Не зависимо от того, что изначально подразумевали те, кто говорили о пяти Сола, есть многочисленные деноминации арминианского и/или веслианского толка, которые признают пять Сола. И я тоже верный сторонник этих пяти Сола.
Все пять Сола, по глубокому убеждению Пеликана идут в корнями в кафолическую веру. Я тоже в этом убежден.
Ps сначала я поверил, что вы будете верным своему слову и более не напишете, но видимо вы солгали )

[Лучиан]

1. Протестантизм протестантизму рознь ) я не баптист, да и это не имеет никакого значения. Баптизм, адвентизм
И тд и тп тоже можно отнести к протестантизму. Я встретил много энциклопедий, где все это определяется как протестантизм.
Не зависимо от того, что изначально подразумевали те, кто говорили о пяти Сола, есть многочисленные деноминации арминианского и/или веслианского толка, которые признают пять Сола. И я тоже верный сторонник этих пяти Сола.
Все пять Сола, по глубокому убеждению Пеликана идут в корнями в кафолическую веру. Я тоже в этом убежден.
Ps сначала я поверил, что вы будете верным своему слову и более не напишете, но видимо вы солгали )

Смотри, остались месяцы, кому-то годы. Не больше. Скоро Страшный Суд.

[Денис Нагомиров]

Автор послания апостольский отец Климент Римский.

"Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которой Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да будет слава во веки веков. Аминь."
Послание к коринфянам. Первый век.

Конечно эти слова Климента напоминают протестантское - оправдание только верой, но об оправдании верой, учат и римо-католики, взгляд последних восходит к св. Августину и этот взгляд отличается от протестантского. А еще, что касается протестантизма, то у протестантов и папы Климента - разная экклезиология. Он в своем Послании к Коринфянам призывал их к послушанию законным пастырям Церкви. Так что оправдание верой не может отменить необходимую для спасения видимую иерархическую Церковь.

[Денис Нагомиров]

....

Тридентский Собор признает, что христианская жизнь начинается через веру: "мы оправдываемся по вере, ибо вера является началом человеческого спасения, основанием и корнем всякого оправдания, без которой невозможно угодить Богу".

- - - Добавлено - - -

....

А еще вот чему учит Тридентский Собор: "Единственной формальной причиной [оправдания] является праведность Божья - не та праведность, по которой Он Сам является праведным, но праведность, по которой Он делает праведными нас, так что когда Он наделяет нас ею, мы обновляемся духом ума нашего (Еф.4.23), и не только считаемся праведными, но называемся и в действительности являемся праведными... Никто не может быть праведным, кроме как если Бог сообщит ему заслуги страстей Господа нашего Иисуса Христа, и это происходит в оправдании грешника". Тридентский Собор настойчиво отстаивал идею Августина об оправдании на основании внутренней праведности, а не фиктивной. Фраза "единственная формальная причина" требует пояснений. "Формальная" причина это прямая или самая непосредственная причина чего-то. Тридентский собор, таким образом, утверждает, что прямой причиной оправдания является праведность, которой Бог милостиво наделяет нас - в отличие от более отдаленных причин оправдания, таких как "действенная причина" (Бог) "причина по заслугам" (Христос). Тридентский Собор сохранил средневековый взгляд, восходящий к Августину, согласно которому оправдание включает как событие, так и процесс - событие объявления праведности через труды Христа и процесс становления в праведности через внутренние дела Святого Духа. Реформаторы, такие как Меланхтон и Кальвин, разграничивали эти два вопроса, считая, что термин "оправдание" относится только к объявлению праведности; сопутствующий процесс внутреннего обновления, названный ими "освящением" или "возрождением", они считали богословски отдельным. Ранние критики Реформации следом за Августином считали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вложенной в них Богом.

[Денис Нагомиров]

Ps сначала я поверил, что вы будете верным своему слову и более не напишете, но видимо вы солгали )

Не солгал, а не удержался. Ложь, это когда намеренно.

[Денис Нагомиров]

....

У арминианина Геннадия Гололоба встречал такую информацию:

"Уэсли считает, что верующему не только вменяется праведность Христа, но и сообщается, так что он становится праведным. Но то, что мы становимся праведными, происходит не через оправдание, а благодаря освящению. Уэсли верил, что мы становимся праведными через послушание Христу и эта внутренняя праведность результат вмененной праведности".

Есть в этом, что-то схожее с тем, что я привел в сообщении под №244.

[Ex Orthodoxian]

QUOTE=Денис Нагомиров;6810375]Конечно эти слова Климента напоминают протестантское - оправдание только верой, но об оправдании верой, учат и римо-католики, взгляд последних восходит к св. Августину и этот взгляд отличается от протестантского. А еще, что касается протестантизма, то у протестантов и папы Климента - разная экклезиология. Он в своем Послании к Коринфянам призывал их к послушанию законным пастырям Церкви. Так что оправдание верой не может отменить необходимую для спасения видимую иерархическую Церковь.[/QUOTE]

1 Климент в своем послании не только "напоминает" протестантское учение, но и ясно и однозначно учит sola fide и sola gratia

2 У католиков нет ничего похожего на учения sola fide и они наоборот полностью отвергают это учение. То что вы процитировали, означает только то, что вера необходима для того, чтобы быть спасенным, однако это и так очевидно(перейдите по этой ссылке). С этим согласны и католики и православные. Однако ни католики, ни православные не согласны с sola fide и sola gratia которую учит Климент Римский и учат протестанты. Опять таки, как сказал Пеликан 5 sola реформации глубоко кафоличны.

3. Экклезиология Климента никак не противоречит протестантской экклезиологигии, в то время как противоречит православной. Дело в том, что у Климента отражена та же модель управления что мы наблюдаем на страницах деяний и посланий. Это модель где есть только две должности в церкви пресвитеры-епископы и диаконы. Что касается послушания это может противоречить только для тех у которых предвзятый взгляд на смысл того, о чем говорил Климент. Учитывая то, что Климент ничего противоречащего протестантизму не учил и наоборот противоречит католицизму и православию утверждая истинность протестантского учения sola fide, можно его назвать протестантом в первом веке.

[Ex Orthodoxian]

Не солгал, а не удержался. Ложь, это когда намеренно.

Извините, но я считаю это ложью. Почему, потому что, когда вы написали что более не будете отвечать, вы, естественно допускали что можете не удержаться те вы понимали, что возможность того, чтобы вы отвечали все таки есть. Те вы знали что такие сценарии, чтобы вы после этого отвечали, не является невозможным. Таким образом, зная, что есть вероятность что ответите, вы утверждали определенно что не ответите. А это я и считаю ложью. Если кто то займет у вас денег обещая вернуть через 5 дней, ясно осознавая что не совсем уверен что тогда сможет вернуть и что есть вероятность что не сможет, то он как раз солгал. Так что если он не вернёт в срок, вы можете уверенно сказать что он вам солгал ибо изначально знал нечто, что противоречило его обещанию.

[Денис Нагомиров]

QUOTE=Денис Нагомиров;6810375]как сказал Пеликан 5 sola реформации глубоко кафоличны.

А в какой своей книге, он об этом пишет?

[Ex Orthodoxian]

А в какой своей книге, он об этом пишет?

«Каждый главный постулат Реформации имел значительную поддержку в католической традиции. Это в высшей степени верно в отношении основного учения Реформации об оправдании только верой ... Что основанием нашего спасения является незаслуженная благосклонность Бога во Христе, и что все, что нам нужно сделать, чтобы получить его, - это довериться этой милости - это было исповеданием великие католические святые и учителя Реакцией Рима [на протестантских реформаторов] были доктринальные декреты Трентского собора и римский катехизис, основанный на этих декретах. В этих указах Тридентский собор избрал и повысил до официального статуса понятие оправдания верой плюс дела, которое было лишь одной из доктрин оправдания средневековых богословов и древних отцов. Когда реформаторы критиковали это понятие во имя доктрины оправдания только верой - доктрины, о которой также свидетельствовали некоторые средневековые богословы и древние отцы, - Рим отреагировал, канонизировав одно направление в пользу всех остальных. То, что раньше было разрешено (оправдание только верой), теперь стало запретным. Осуждая протестантскую реформацию, Трентский собор осудил часть своей католической традиции ».

Ярослав Пеликан (1923-2006) Загадка римского католицизма (Abingdon Press, 1959)

А относительно всего остального вам есть что возражать?

[Денис Нагомиров]

Экклезиология Климента никак не противоречит протестантской экклезиологигии, в то время как противоречит православной. Дело в том, что у Климента отражена та же модель управления что мы наблюдаем на страницах деяний и посланий. Это модель где есть только две должности в церкви пресвитеры-епископы и диаконы. Что касается послушания это может противоречить только для тех у которых предвзятый взгляд на смысл того, о чем говорил Климент. Учитывая то, что Климент ничего противоречащего протестантизму не учил и наоборот противоречит католицизму и православию утверждая истинность протестантского учения sola fide, можно его назвать протестантом в первом веке.

Так откуда у протестантов епископы возьмутся? Нужна Апостольская преемственность. Есть правда лютеране с епископальным управлением, например шведы и все те, кто от них получил епископскую сукцессию, но сами шведы получили епископскую хиротонию от последнего шведского римо-католического епископа Вестеросского Петера Магни, посредством клятвопреступления. Если мне память не изменяет, он взял с них обещание, что они оповестят Римского папу, а этого не произошло. А еще у протестантов иное понимание пресвитерского и епископского служения, то есть они изменили традиционное сакраментальное понимание. Они иначе понимают власть ключей, а еще епископ и пресвитер у тех-же лютеран, сакраментально равны, поэтому на лютеранских хиротониях, руки на ординируемого, возлагает не только епископ, но и пресвитер. Епископ у лютеран только административно выше. А еще у большинства таких лютеранских церквей, с епископальным управлением, стали рукополагать женщин, что тоже изменяет сакраментальное понимание служения. Есть еще епископалы (англикане и их дочерние ответвления в виде Епископальной церкви), с ними уже сложнее, но они помимо того, что стали рукополагать женщин, а где-то и открытых содомитов, так еще к ним и раньше возникали вопросы, на счет понимания ими того-же священства. Некоторые англиканские богословы, сближаясь с другими протестантами, священство не считали Таинством, или вообще такая тенденция была или есть в самой Англиканской церкви, точно не отвечу.

- - - Добавлено - - -

....

Но тем не менее, Пеликан стал православным христианином, отказавшись от протестантизма. Вы не встречали какие-нибудь английские источники, где он говорит, почему стал православным? В википедии сообщается: "25 марта 1998 года вместе с женой Сильвией перешёл в Православную Церковь. В открытом письме приходской общине Евангелическо-лютеранской церкви в Америке, членом которой он прежде являлся, историк назвал этот шаг «логическим завершением развития своего сознания и духа, которое шло уже несколько десятилетий»".

[Мороз]

Какая преемственность? Покажите мне хоть одного священника, который имел бы в себе то, что имели Его апостолы. Одна сплошная бумага, на которой может быть всё что угодно...
Я помню как один профЭссор поносил одного человека, но того человека таки взяли и канонизировали... И Ильич запел ужО по иному по отношению к тому человеку (лихо переобулся) и соответственно каким-то чудным образом по исчезали Ильича видео с обсиранием того человека (до того канонизации).

[Денис Нагомиров]

3. Экклезиология Климента никак не противоречит протестантской экклезиологигии, в то время как противоречит православной. Дело в том, что у Климента отражена та же модель управления что мы наблюдаем на страницах деяний и посланий. Это модель где есть только две должности в церкви пресвитеры-епископы и диаконы. Что касается послушания это может противоречить только для тех у которых предвзятый взгляд на смысл того, о чем говорил Климент. Учитывая то, что Климент ничего противоречащего протестантизму не учил и наоборот противоречит католицизму и православию утверждая истинность протестантского учения sola fide, можно его назвать протестантом в первом веке.

О трехступенчатой иерархии свидетельствует Игнатий Богоносец. О двухступенчатой делают предположения протестанты. Но даже если предположить двухступенчатую иерархию, проблемы нет у церквей с Апостольской преемственностью, ведь у них в любом случае происходит передача Таинства священства, в какой бы формы ныне оно не сложилось.

[Ex Orthodoxian]

Так откуда у протестантов епископы возьмутся? Нужна Апостольская преемственность. Есть правда лютеране с епископальным управлением, например шведы и все те, кто от них получил епископскую сукцессию, но сами шведы получили епископскую хиротонию от последнего шведского римо-католического епископа Вестеросского Петера Магни, посредством клятвопреступления. Если мне память не изменяет, он взял с них обещание, что они оповестят Римского папу, а этого не произошло. А еще у протестантов иное понимание пресвитерского и епископского служения, то есть они изменили традиционное сакраментальное понимание. Они иначе понимают власть ключей, а еще епископ и пресвитер у тех-же лютеран, сакраментально равны, поэтому на лютеранских хиротониях, руки на ординируемого, возлагает не только епископ, но и пресвитер. Епископ у лютеран только административно выше. А еще у большинства таких лютеранских церквей, с епископальным управлением, стали рукополагать женщин, что тоже изменяет сакраментальное понимание служения. Есть еще епископалы (англикане и их дочерние ответвления в виде Епископальной церкви), с ними уже сложнее, но они помимо того, что стали рукополагать женщин, а где-то и открытых содомитов, так еще к ним и раньше возникали вопросы, на счет понимания ими того-же священства. Некоторые англиканские богословы, сближаясь с другими протестантами, священство не считали Таинством, или вообще такая тенденция была или есть в самой Англиканской церкви, точно не отвечу.

- - - Добавлено - - -



Но тем не менее, Пеликан стал православным христианином, отказавшись от протестантизма. Вы не встречали какие-нибудь английские источники, где он говорит, почему стал православным? В википедии сообщается: "25 марта 1998 года вместе с женой Сильвией перешёл в Православную Церковь. В открытом письме приходской общине Евангелическо-лютеранской церкви в Америке, членом которой он прежде являлся, историк назвал этот шаг «логическим завершением развития своего сознания и духа, которое шло уже несколько десятилетий»".

1 Вы печатаете нелепости никак не взаимодействуя с моими утверждениями. Апостольская преемственность рукоположений нужна только с вашей точки зрения и точки зрения исторических церквей, а не с точки зрения Климента Римского. Не забывайте, что мы обсуждали то, во что верит Климента, а не вы. Другое дело, если мы говорим об апостольском преемственности учения, те апостольской керигмы, да это необходимо и я, как и любой протестант, убежден что в отличие от православных и католиков, протестанты имеют такую преемство.
Про сакраментальное понимание, тоже никакая проблема нету у протестантов.
Что касается перехода в православие, я это уже комментировал. Прошу тупо не игнорировать мои ответы. Как уже было сказано это ни имеет ничего общего с тем, что он считал реформацию кафоличной.

- - - Добавлено - - -

О трехступенчатой иерархии свидетельствует Игнатий Богоносец. О двухступенчатой делают предположения протестанты. Но даже если предположить двухступенчатую иерархию, проблемы нет у церквей с Апостольской преемственностью, ведь у них в любом случае происходит передача Таинства священства, в какой бы формы ныне оно не сложилось.

Верно, свидетельствует Игнатий, что и доказывает позднее происхождение данной модели. Двухступенчатость не предположение, а факт отраженный не только в новом завете, но и в таких документах как послание Климента, Дидахе, послание Варнавы, пастырь Ерма. Это на самом деле научный консенсус что трехступенчатость возникло позже как нормальная модель управления. Даже Иероним свидетельствует об этом. Что касается преемства рукоположения, это вообще не проблема для протестантов, и абсолютно не влияет на огромные проблемы православных и католиков. Наличие или отсутствие такой преемственности, вообще ни на что не влияет. А потому православные занимаються демагогией когда пред лицом противоречий их учений и практики с учением раннехристианской церкви, начинают повторять мантру про преемства. Это никак не отличается от манеры апологетики фарисеев, когда они были раскритикованы Иисусом. Православие и есть смесь фарисейства, гностицизма и язычества. Говорю это как бывший православный, изучавший досканально и отцов церкви и многих апологетов православия(Гилквист, Кобзарь, Кураев, Воржанский и тд и тп)

[Денис Нагомиров]

Верно свидетельствует Игнатий, что и доказывает позднее происхождение данной модели. Двухступенчатость не предположение, а факт отраженный не только в новом завете, но и в таких документах как послание Климента, Дидахе, послание Варнавы, пастырь Ерма. Это на самом деле научный консенсус что трехступенчатость возникло позже как нормальная модель управления. Даже Иероним свидетельствует об этом. Что касаеться преемства рукоположение, это вообще не проблема.

Ну для Климента наверное имело такое же значение, как и для Апостола Павла, когда он писал Тимофею: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим 4:14). А еще вспомните, что Симон хотел у Апостола Петра купить сакраментальный дар и вспомните, что ему ответил Петр. На учеников Иоанна Крестителя, уверовавших еще прежде во Христа, Дух Святой не сходил, пока их не крестил Духом Святым Апостол Павел. На самарян, уверовавших во Христа, сошел Дух Святой после молитвы пришедших к ним Апостолов Петра и Иоанна. Ириней Лионский пишет об Апостольской преемственности, как епископальной преемственности.

- - - Добавлено - - -

Верно, свидетельствует Игнатий, что и доказывает позднее происхождение данной модели. Двухступенчатость не предположение, а факт отраженный не только в новом завете, но и в таких документах как послание Климента, Дидахе, послание Варнавы, пастырь Ерма.

Для церквей с Апостольской преемственностью, это не проблема, в каких формах представляло служение в древней Церкви, главное, что им предшествовало законное рукоположение, что и сохранилось в церквях с Апостольской преемственностью. На то или иное служение, в Церкви поставляли через законное рукоположение тех лиц, которые сами несли служение в Церкви, которое они унаследовали от Апостолов. У первых христиан, было и пророческое служение.