Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Mikol]

Дык я же не против ход. молитв, я не приемлю навязанной практики, мол только так и более никак.....

Ну брат Тимофей уже объяснил что, для спасение молитвы к святым необязательны так что так и более никак, это не об этом . вера в святых не прописана в Символе веры, хотя и подразумевается (если есть Святая Церковь то кто то должен в ней быть святой не могут все члены до единого быть повреждены)

[Андрей Ветер]

Отмена почитания святых и Богородицы никак не привлечет протестантов к Церкви, также как не привлекло иконоборчество мусульман.

Почитание Богородицы принято в глубокой древности и подтверждается близкими к нам Святыми. Отменять ничего не надо.

[Тимофей-64]

1. я конечно не настолько осведомлен но и в тех молитвах к которым я приложил внимание я не увидел противоречий, ведь в них опять таки просят у святого молитв, а не молятся самому святому.Акафисты в уставе не прописаны кроме одного(как вы правильно и заметили)
Очень часто акафисты являются плодом народного творчества и имеют много догматических ошибок.

2. Но вопрос ведь не в молитвах, а вообще в принятии и ли непринятии святых и Богородицы как таковых, так сказать:"кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника".и что плохого в том что исполним евангельские слова:"Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды"

3. Отмена почитания святых и Богородицы никак не привлечет протестантов к Церкви, также как не привлекло иконоборчество мусульман.

1. Угу. Все верно.
2. А здесь позвольте! Тут тонкость есть.
Почитать святых и поминать наставников своих - прямое предписание апостола, бывшее в церкви БУКВАЛЬНО ИЗНАЧАЛА. От самих же апостолов. И это отражено в древнейших литургиях, в панегириках классических отцов, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Богослова и др.
Но как чтили тогда святых?
Крестный ход к могиле, там литургия, там похвальное слово, м. б. первые ПЕСНИ В ЕГО память. Которые потом стали стихирами Минеи.
Вот отлично!
Вот это достойно и праведно. Это - то, что исконно.
Но нарочитые молитвы и молебны святым, все более разнообразные по прошениям - и как Вы ТОЧНО ПОДМЕТИЛИ - еще и с догматическими ошибками - это уже перебор. Перебор в плохую сторону.

Вы знаете, мой желудок не раз мне объяснял, что кашу маслом МОЖНО испортить. А ею, испорченной можно испортить желудок. И он начнет на тебя громко ругаться.
Так вот, перед нами явная порча каши маслом.

3. А тут несколько моментов.
Во-первых, я категорически ПРОТИВ отмены почитания святых. Не надо выбрасывать ни Минею, ни святцы, ни календарь, ни даже жития, хотя в них немало баснословия (его просто надо по возможности найти). Все это нужно! Но просто на уровне классического устава, не больше.
Во-вторых, классические протестанты, напр. лютеране. и сами УЖЕ почитают святых. У них и иконы есть и святцы. Просто это почитание УМЕРЕННОЕ. Без молитв к святым.
И в третьих, а я, например, не ставлю себе цели приводить протестантов в православную церковь. Я согласен с Вами, что отмена икон и почитания святых тут и не поможет. Совершенно верно. И сравнение с иконоборчеством Ваше - тоже верно и уместно. У меня за другое душа болит. За сползание православной "народной религии" в голое язычество. Вот это хуже. С протестантами пусть Бог без нас разбирается. Нам самим бы свои болячки как-то локализовать.

[Мороз]

Ну брат Тимофей уже объяснил что, для спасение молитвы к святым необязательны так что так и более никак, это не об этом . вера в святых не прописана в Символе веры, хотя и подразумевается (если есть Святая Церковь то кто то должен в ней быть святой не могут все члены до единого быть повреждены)

Так, отче Тимофей, мною уважаемый священник ПЦ (не смотря ни на что, так сказать). И я прекрасно знаю, что сия практика никак не влияет на спасения, но будучи в православии тебя так или иначе пытаются подвести к молитве к святым (и как подчеркнул Тимофей, в этаком обновленном варианте, так что как не крути, а все об еНтом).
Ну а по поводу святых, дык вот поэтому, у инославных (например, протестантов) иной взгляд на сей термин (и соот-нно иная практика).
Вы мне скажите одно, Вы Господу Богу молитесь?

[Тимофей-64]

Почитание Богородицы принято в глубокой древности и подтверждается близкими к нам Святыми. Отменять ничего не надо.

Отменять не надо.
ФОРМЫ ЭТОГО ПОЧИТАНИЯ - вот что давно уже пора скорректировать.
Даже в Октоихе канонов Богородице целых 80, а Господу - чуть не втрое меньше.
Ну, можете сами посчитать.
И это - еще классика. Хотя, если честно, каноны повечерий - это гораздо более поздние творения.

[Андрей Ветер]

А всем православным полезно осознать, что молитвы святым с одной стороны, не исконны и не обязательны, а с другой - просто опасны, если передозить. Ну это же очень заметно, что Бог и Христос из молитвы и души уходит, а приходит на их место иной ходатай.
нехорошо это, - что тут говорить.

Думаю, более вреден "передоз" общения с баптистами, в результате которого усваивается их логика и появляются идеи о "других ходатаях" и желание что-то подправить в православном богослужении.

- - - Добавлено - - -

Во-вторых, классические протестанты, напр. лютеране. и сами УЖЕ почитают святых. У них и иконы есть и святцы. Просто это почитание УМЕРЕННОЕ. Без молитв к святым.

Вы хотите как лютеране, без молитв святым? Воля ваша.
А я хочу как Игнатий Брянчанинов и Силуан Афонский, с молитвами к святым. Мне так теплее.

[Тимофей-64]

1. Думаю, более вреден "передоз" общения с баптистами, в результате которого усваивается их логика и появляются идеи о "других ходатаях" и желание что-то подправить в православном богослужении.

2. Вы хотите, как лютеране, без молитв святым? Воля ваша.
А я хочу как Игнатий Брянчанинов и Силуан Афонский, с молитвами к святым. Мне так теплее.

1. Так и не надо, повторяю, сильно ПРАВИТЬ православное богослужение!
Назад, к классике! Ближе к началу! И все будет хорошо.
Кто его испоганил, это классическое наше литургическое наследие? А?
Кто изрезал всю всенощную до костей? А взамен насобачил всяких акафистов с догматическими ошибками?
Я что ли?

2. Я хочу, повторяю, не как лютеране, а по православной КЛАССИКЕ, по уставу. И все.
Без модернизмов.
Воскресная всенощная без рулад но с полным прочтением всех канонов, кафизм и стихир занимает поменее трех часов. Проверено, напр. в Москве, в Заиконоспасском монастыре (я не только про свою всенощную тут...)
За что ее в любом приходском храме так режут и уродуют до таких безобразий, - скажите мне???

[Андрей Ветер]

За что ее в любом приходском храме так режут и уродуют до таких безобразий, - скажите мне???

Вы обращаетесь не по адресу. Такие вопросы нужно задавать сюда:
События

[Mikol]

1. Так и не надо, повторяю, сильно ПРАВИТЬ православное богослужение!

За что ее в любом приходском храме так режут и уродуют до таких безобразий, - скажите мне???

что режут именно ? и сколько она на ваших приходах длится?(от Слава Святей до отпуста 1 часа)

[Андрей Ветер]

что режут именно ? и сколько она на ваших приходах длится?(от Слава Святей до отпуста 1 часа)

У нас (московский приход) 3 часа. Кафизмы читают полностью.

[Андрей Ветер]

Есть интересный ответ православного американского литургиста и богослова, исследователя восточных христианских обрядов и традиций, одного из крупнейших современных специалистов в этой области - архимандрита Роберта (Тафта).

Ради справедливости - Тафт не православный, а иезуит.

[Аннета]

Да вы уважаемый Мороз правы у нас другой расклад наверное из-за сотериологии (учении о спасении).Если вы Аннета знаете благую весть что спасенная Христом.То у нас совершенно другое,я бы сказал жалкое восприятие , мы только спасаемые.
Господь для нас вроде уже все сделал, вот только мы навстречу чтобы принять это спасение не приложили достаточно усилий,дел веры,посему чувствуем себя только "спасаемыми".Отсюда и не уверенность в силе наших собственных молитв, ведь да Бог слышит всех,но слушает не всех:"Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает" или "" раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму,"
От этой неуверенности мы не рассчитываем только на свои молитвы, мы падаем на молитву церкви, еще просим братьев и сестер молится,и конечно не забываем и о духах праведников, достигших совершенства, хотя больше всего рассчитываем на Ходатая нового завета Иисусу, и к Крови кропления

Вы простите мое невежество, я не знаю особенности,собраний,но у вас разве не бывает совместных молитв? Чтобы вместе молились об чем то одном?не бывает молитв за братьев?

Вот в том то и проблема православных, что они надеются на свои силы, на свои молитвы или молитвы других людей. А баптисты надеются только на Господа. И мы понимаем, что услышана/отвечена будет только та молитва, которая по воле Его. Поэтому наши молитвы не выпрашивание ништяков, а чаще благодарность за то, что уже дано. Просим конечно, когда особая нужда, а так... В Отче наш какие просьбы? Хлеб насущный и прости долги наши. Вот молитва которую Господь оставил. Да будет воля Твоя на земле как небе. Вот о чем просить/молиться. О милости к нам грешным. Мы отдаем себе отчет, что как бы мы не старались, а стараться наша прямая обязанность, мы никогда не достигнем состояния при котором Бог должен будет взять нас в Небесные обители. Мы понимаем, что мы там будем только по Его милости , по Его жертве, не по нашим усилиям. Если бы Бог спасал по нашим усилиям, никто бы не был бы спасен. Ни один человек. Написано, что Бог и в ангелах усматривает недостатки. Именно поэтому и молимся только Богу, только Господу. Потому что никто, ничьи просьбы не помогут, если Он решит по другому. Все от Него Им и к Нему.

[Андрей Ветер]

Назад, к классике! Ближе к началу! И все будет хорошо.

Русская православная классика как раз подразумевает молитвы к Богородице и святым, которые вы почему-то желаете как-то избежать.

"А тот, кто с верой и любовью, со страхом и трепетом почитает
всечестные и Божественные иконы, и Честной и Животворящий Крест, и
святое Евангелие, и пречистые Божии Тайны, и освященные сосуды, в
которых совершаются Божественные таинства, и всечестные мощи святых,
и Божии церкви, и поклоняется им, тот, как добронравный и благий раб,
в нынешнем веке будет жить хорошо и благочестно, в будущем же
услышит блаженный и сладкий глас: «Добрый и верный раб!.. войди в
радость господина твоего» (Мф. 25, 21). «Где Я, там и слуга Мой будет»
(Ин. 12, 26), будет молиться о всех нас преблагословенной Владычице
нашей Богородице, всечестной иконе Которой мы с почестями
поклоняемся, и всем святым, от века Богу угодившим, язвы которых и
страдания за Христа мы, с любовью целуя их иконные изображения,
почитаем, ради Христа Иисуса, Господа нашего, Которому подобает слава
со Отцом и Пресвятым Духом, ныне, всегда и во веки веков."

("Просветитель")

[Аннета]

я конечно не настолько осведомлен но и в тех молитвах к которым я приложил внимание я не увидел противоречий, ведь в них опять таки просят у святого молитв, а не молятся самому святому.Акафисты в уставе не прописаны кроме одного(как вы правильно и заметили)
Очень часто акафисты являются плодом народного творчества и имеют много догматических ошибок.
Но вопрос ведь не в молитвах, а вообще в принятии и ли непринятии святых и Богородицы как таковых, так сказать:"кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника".и что плохого в том что исполним евангельские слова:"Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды"

Отмена почитания святых и Богородицы никак не привлечет протестантов к Церкви, также как не привлекло иконоборчество мусульман.

Так никто не против почитания. Но почитание и приравнивание к Богу не одно и тоже. И молитвы это не почитание. Мы своих героев веры тоже почитаем. Тоже из уст в уста передается как христиане стояли в гонениях. И люди стараются им подражать. Детям рассказывают. Вот это почитание - чтить память. Молитва здесь никаким боком.

[Братец Иванушка]

Вот в том то и проблема православных, что они надеются на свои силы, на свои молитвы или молитвы других людей. А баптисты надеются только на Господа.

Похвалим баптистов и снимем оговор с православных, хорошо?