ОБРЯД

[Инна Бор]

Да я уже давно МНОГО РАЗ ответил на этот вопрос, что у Адама до греха было обычное земное тело, только бессмертное. Но Христов воскрес в духовном теле, а не в том, в котором жил на земле до Распятия. То тело способно было на небо взойти, куда кровь и плоть взойти не могут. И Адам до греха на небо не мог взойти в своем земном теле. Зачем Вы повторяете вопросы, на которые я десятки раз уже ответил?

Человек в Раю был нетленным, бессмертным, не нуждавшимся в чувственной пище, в огне не горевшим, в воде не тонувшим, да еще с неисчерпаемым потенциалом бессмертия и самосовершенствования при условии добровольного следования божественной воле, так говорит святоотеческая традиция.

[Певчий]

На основании чего вы решили, что ветхозаветные праведники считали, что после смерти отсутствуют разные помышление и собственно сознание человека

Так они сами об этом говорили.
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" (Екл.9:5).
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 146:4).
Вопрос об участи умерших в ветхозаветние времена был покрыт тайной и особого откровения от Духа Святого еще не было. Лишь Христос приоткрыл немного завесу, описав состояние душ праведников и нечестивых за гробом на примере богача и Лазаря. Ветхозаветние праведники просто ВЕРИЛИ, что с физической смертью не может все прекратится, но что минимум праведников Бог воскресит однажды. Но когда именно и как будет происходить то воскресения праведники не имели ведения. Но они просто ВЕРИЛИ, что Бог их не оставит в могиле. При этом могли и пофантазировать, как будет то воскресение.

- - - Добавлено - - -

Человек в Раю был нетленным, бессмертным, не нуждавшимся в чувственной пище, в огне не горевшим, в воде не тонувшим, да еще с неисчерпаемым потенциалом бессмертия и самосовершенствования при условии добровольного следования божественной воле, так говорит святоотеческая традиция.

Мне нет дела до вашей традиции. Вот что написано в Библии:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:27-31)

Благословение на питание тела, как и на размножение по всей земле, дано было еще до грехопадения.

Ну и перечитайте еще раз внимательно о разнице между первым и вторым Адамом:

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Коринф.15:45-50)

- - - Добавлено - - -

Это абсолютно не означает, что Христос носил в Себе некое духовное тело. И у нас так восстанет. Наше тело воскреснет, только духовным. Вы ж начните цитировать только 42 стиха по 49,там все написано.

Я могу Вам и всю главу процитировать. Но там нет того, что Вы пытаетесь увидеть. Там четко показана разница между тем, что сеется, и тем, что восстает. И восстает не для обитания на земле, а для обитания на небесах.
"Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа" (Фил.3:20).
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:4-6)

Не понял, это вы к чему сказали. Это означает только то, что в то время уже некоторых апостолов и учеников уже не было в живых, в том числе числе и Христа по плоти. Но какое это имеет отношение к образу воскресения мертвых

Я это к тому, что при воскресении Христос имел уже другое тело, которое часто не узнавали те, кто знал. При этом тело то могло приобретать разные формы, включая и увечья. Но мыслить о том теле, что оно имеет увечья, неразумно. Это свойства и способности того тела так видоизменяться.

[Певчий]

Это абсолютно не важно сколько они там пробыли, важно что было бы если бы они не согрешили.

Важно то, что они согрешили, хотя были созданы безгрешными. Фантазировать же на тему того, а чтобы было, если бы они не согрешили, это пустая трата времени.

Вы наверно плохо улавливаете мою мысль о том, что Бог всем протягивает руку спасения, и к тем родителям тоже. Но Бог никогда не насилует волю человека, а предоставляет человеку самому сделать свой выбор. Те родители сами делают свой выбор. Или вы будете все таки настаивать на том, что в мире происходят войны, болезни, страдания, скорби, не правда и т.д. то же по вине Бога.

Где Бог протягивает выбор даже внутри РПЦ тем родителоям, которые не крестят своих младенцев? Они так не считают, что Бог им это предписывает делать. И если Сам Бог не не вразумляет всех родителей на земле, чтобы они крестили детей своих, то какие претьензии к родителям, если они не слышат от Бога того увещания?

Ну это все демагогия. На самом деле вы не сможете показать где Церковь Христа. Показать ее членов, их храмы, их молитвы и т.д. Но это уже другой глубокий вопрос.......

В широком смысле Церковь - это "полнота Наполняющего все во всем" (Еф.1:23). Где Дух Святой наполняет сосуды Его - там и Церковь. А то, что Вы себе придумали для критерия оценки Церкви, это узкосектантское определение.

Самое интересное, что у Моисея и тела никакого не было. Он умер и тело его то же умерло. Осталась одна душа.....В отличии от Илии, тот хоть тело имел, потому что был взят живым на небо. А у Христа просияло на Фаворе именно Его Тело, как вы говорите из плоти и крови. Именно в нем Он явил ученикам Свою Божественную славу.

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
(Матф.17:3)
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
(Лук.9:30-32)
Явление во славе Моисея и Илии описывается точно также, как явление славы Господа. Потому нет оснований говорить, что у Моисея или у Илии не было тел в том явлении.
Душа же вне духовного тела даже не мыслима, так как имеет духовную природу. Через тело же Христа просияло Его духовное тело, в котором Он и воскрес. Как и написано: "восстает тело духовное". Вы же игнорируете этот текст, где прямо тело то называется духовным.

- - - Добавлено - - -

нет, Он воскрес в Своём Теле нет,

Так духовное тело то Его тело. А чье же еще?

Оно преобрело некоторые особые совойства ( см. Евангелие) , оставшись при этом Его Человеческим Телом.

Это было точно такое же тело, какое имели Три Мужа, явившиеся Аврааму. А Аврааму явились Ангелы Божьи. Они выглядели как сыны человеческие и даже пищу ели, как люди. Все как у Христа по Воскресении.

повторю : о тех способностях и их полноте незнает никто , кроме Спасителя

А зачем Вы спорите тогда о том, если не знаете, о чем спорите? Я же читаю Библию и сравниваю свойства тел Христа по воскресении и тел Трех Мужей, что явились Аврааму. И я не вижу никакой разницы. И если даже вы согласны с тем, что те Три Мужа были Ангелами Божьими, имевшими духовную природу, и та природа способна была принимать вид как у сынов человеческих, то с какой стати Христово тело по воскресении не может быть духовным телом, как о том пишет и Павел, говоря: "восстает тело духовное"? Я не вижу логики в вашем капризе. Вы просто упрямитесь, не желая признать, что разницы между телами Трех Мужей, что явились Аврааму, и телом Христа по воскресении - нет никакой.

- - - Добавлено - - -

Мое человеческое, и эти человеки напоены Духом Святым

Мнить о себе и своей партии - легко. Но без свидетельства от Самого Духа о мнящих высоко о себе - их самомнение может льстить только их слуху. Для меня это не аргумент.

Ну, да скромно и со вкусом, зачем апостолы писали там чего-то и разъясняли, видать не знали, что Бог-то должен всех всему Сам учить.

Об Апостолах Дух Святой свидетельствовал, что Он с ними и в них. А эти все больше щеки раздували, но проявления Силы, как у Апостолов, не являли.

[Певчий]

Демоны это ведь падшие ангелы.

Я слышал две версии. Согласно одной, которой бы я отдал процентов 70, что к ней склоняюсь, демоны - это павшие ангелы. Но есть и вторая версия, которой я отдаю сегодня процентов 30, что это безвольные программы. Я не могу еще полностью отвергнуть эту теорию, потому что для меня есть вопросы по обоим теориям, на которые я не получил еще ответы. Потому этот вопрос у меня пока "на карантине", исследуется.

"Сегодня" это понятие времени. Возможно, ангелы, как и Бог, живут во Вневременьи.

Но даже по теории их падения они же когда-то были не павшими, а потом вдруг почему-то пали. Если пало лишь только третья часть ангелов, как считают многие, то почему не могли пасть все или большинство? Если существует абсолютная свобода воли, то и версия о том, что могли пасть все ангелы, вполне может иметь право на существование.

Пока нет хаоса во Вселенной? Значит, перевес на стороне Бога и Его ангелов.

Вот установил Творец Ангелов, следящих над Законами Миробытия, чтобы Земля вращалась с заданной скоростью. А тут Ангелу вдруг надоело следить за тем вращением и решил он поприкалываться и решил раскрутить Землю так, что землян аж тошнить начало. Я конечно утрирую и шучу. Но суть, надеюсь, Вы уловили в моем вопросе. Если Ангелы те имеют власть на своевольство, то в любой момент может произойти акт терроризма от такого Ангела. Но, вместе с тем, мы не знаем приморов того, когда бы точно было доказано, что такие Ангелы тот терроризм ранее совершали, после того, как пала третья часть Ангелов (ну, если они действительно пали). Одним словом, я еще не готов по этой теме серьезно говорить. Очень много вопросов сам имею.

[Enrico]

Я слышал две версии. Согласно одной, которой бы я отдал процентов 70, что к ней склоняюсь, демоны - это павшие ангелы. Но есть и вторая версия, которой я отдаю сегодня процентов 30, что это безвольные программы. Я не могу еще полностью отвергнуть эту теорию, потому что для меня есть вопросы по обоим теориям, на которые я не получил еще ответы. Потому этот вопрос у меня пока "на карантине", исследуется.

Если склонитесь к вашим 30 процентам о безвольных программах, то подумайте об объяснении видения из Откровения:

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Откр. 12.7

Если это безвольные программы, то кто такой великий дракон и древний змей?

Но даже по теории их падения они же когда-то были не павшими, а потом вдруг почему-то пали. Если пало лишь только третья часть ангелов, как считают многие, то почему не могли пасть все или большинство? Если существует абсолютная свобода воли, то и версия о том, что могли пасть все ангелы, вполне может иметь право на существование.

Вот установил Творец Ангелов, следящих над Законами Миробытия, чтобы Земля вращалась с заданной скоростью. А тут Ангелу вдруг надоело следить за тем вращением и решил он поприкалываться и решил раскрутить Землю так, что землян аж тошнить начало. Я конечно утрирую и шучу. Но суть, надеюсь, Вы уловили в моем вопросе. Если Ангелы те имеют власть на своевольство, то в любой момент может произойти акт терроризма от такого Ангела. Но, вместе с тем, мы не знаем приморов того, когда бы точно было доказано, что такие Ангелы тот терроризм ранее совершали, после того, как пала третья часть Ангелов (ну, если они действительно пали). Одним словом, я еще не готов по этой теме серьезно говорить. Очень много вопросов сам имею.

Ваш вопрос состоит в том, могли ли потенциально все ангелы согрешить? Все они не согрешили, о чём свидетельствует наша жизнь. Произойдёт ли это в будущем? Бог знает ответ на этот вопрос. Ангелы сотворены Иисусом Христом в нашем времени, а не в Безвременьи Отца. Поэтому Отец знает что дальше будет, Сын Его, находящийся в нашем времени, тоже об этом знает, поскольку они общаются посредством Духа Святого, а вот ангелы об этом могут и не знать.

[Renev]

Ваш вопрос состоит в том, могли ли потенциально все ангелы согрешить? Все они не согрешили, о чём свидетельствует наша жизнь. Произойдёт ли это в будущем? Бог знает ответ на этот вопрос. Ангелы сотворены Иисусом Христом в нашем времени, а не в Безвременьи Отца. Поэтому Отец знает что дальше будет, Сын Его, находящийся в нашем времени, тоже об этом знает, поскольку они общаются посредством Духа Святого, а вот ангелы об этом могут и не знать.

По большому счету ответ на этот вопрос таков что Ангелы, в следствии своего более совершенно состояния не могут колебаться в выборе. Их выбор "одноразов" и выбрав раз, они уже не изменяют свою выбору, а лишь более в нем укрепляются.

[Renev]

Железная логика. Если я вместе с Апостолом верю в воскресение, при котором "восстает ТЕЛО духовное", то у меня вера такая же, как и у тех, кто не верил в воскресение в телах.

Тогда железная логика у вас и вы легко и не принужденно покажете мне где в греческой философии говорится о телесном воскресение.

Культурно-исторический комментарий
Толкование на группу стихов: Деян: 17: 32-32
Реакция интеллектуалов
Хотя весть Павла, обращенная к интеллектуальному сообществу того времени, не принесла ощутимых результатов, его проповедь в ареопаге, несомненно, не прошла бесследно.
Среди многочисленных религиозных и философских течений греческого мира только "эпикурейцы отрицали бессмертие души; они считали, что душа носит материальный характер, как и физическое тело, и умирает вместе с ним. Вера большинства греков в загробное существование «теней» (сопоставимых с "ветхозаветными «рефаи-мами») иногда сочеталась с представлением о переселении душ (разработанным у"Платона); под влиянием Платона некоторые греки считали, что бессмертная душа, освобождаясь от земного существования, возвращается на небо, где была создана. "Стоики верили, что душа продолжает жить после смерти (хотя, как и все сущее, она в итоге возвращается к Богу, сливаясь с Ним), но, как и прочие греки, они находили представление о "воскресение тела непостижимым.

Про подстрочник это было сильно сказано. Учитывая то, что я пояснял значение термина "поглощение", которым описываю суть явления бессмертного...

Так и я говорю о том же, что написано к коринфянам. Только у Вас это подразумевает восстановление земного тела до состояния его до грехопадения, а я вижу, что это будут именно духовные ТЕЛА, такие, в каких явились Моисей и Илия, и какое тело просияло во Христе на Горе Преображения. Оно просияло изнутри того земного тела, о котором сказано, что если мы знали ранее Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

У меня подразумевается ровно то, что написано у апостола, тленное наше тело оденется в нетление, ни о каком поглощение одного другим, пусть и более совершенным, апостол не говорит. Как совершенно верно отмечает это свт. Иоанн Златоуст. О том, в каких телах явились Илия и Моисей в Библии нет не слова.

Жесть. И это после того, как я сам написал, что в исходнике написано, что "земля будет обнажена", тогда как синодальные переводчики перевели как "земля и все дела на ней сгорят". При этом я пояснил, для чего переводчики так изменили текст - чтобы показать каким имеено способом произойдет то обнажение, что именно через огонь будет уничтожено все тленное, после чего только явится обнаженное нетленное. Термин "обнажить" указывает на то, что явится уже существующее, но прикрытое чем-то. К примеру, обнаженное тело невидимо, так как прикрыто одеждой. Сняв одежду явится и обнаженное тело. Так и духовные тела уже есть в каждом из нас. Но они прикрыты земными тленными телами. При разрушении этий земной хижины мы обнаружим свои небесные тела.

Тут говорится не об уничтожение материи, а о ее переплавке. Библейский образ испытания в горниле, расплавили металл, примесь осела на дно или сгорела, металл чистый слили. Что-то подобное рисуется и здесь. Примесь это греховное, тленное, искажение мира вследствие грехопадения Адама.
Феофилакт Болгарский блаженный
Толкование на группу стихов: 2 Пет: 3: 13-13


Господь устроит новое небо и новую землю, новые не по сущности и веществу; ибо если кто строит новый дом, то это не значит уже, что он строит его и из вещества, не существовавшего прежде. Нет, Бог однажды создал вещество и образовал его во всевозможные виды и составы, и что было необходимо для здешней лишь жизни, а для тамошней нетленной бесполезно и излишне, то Он отменит, а что полезно, тому даст новый образ с красотой нетленной и неувядающей, и дозволит наполнять другой и нетленный мир.

Так и я писал об этом. Только Вы, читая этот текст, видите свое, а я свое. Вы видите ВОССОДАНИЕ догреховного мира, а я вижу как Бог творит НОВОЕ. Мы во Христе обрели больше, чем имел Адам до падения. Адам был создан из земли для обитания на Земле. А во Христе мы обрели Небо.

Воссоздание догреховного мира невозможно, мы во Христе, потому конечно будет все новое

Я пишу об уничтожении материи во мгновение ока. И тогда явится духовный мир и духовные наши тела.

Потому и говорю вы сторонник именно греческой философии.

- - - Добавлено - - -

Мнить о себе и своей партии - легко. Но без свидетельства от Самого Духа о мнящих высоко о себе - их самомнение может льстить только их слуху. Для меня это не аргумент.

Конечно же слуху не льстит, что вы один такой умный и этому вас Сам Господь Бог научил.

Об Апостолах Дух Святой свидетельствовал, что Он с ними и в них. А эти все больше щеки раздували, но проявления Силы, как у Апостолов, не являли.

Сути это не меняет, апостолы именно учили, писали, обличали наставляли и своих приемников учили тоже самое делать. Одно другого не отменяет.

[Певчий]

Тогда железная логика у вас и вы легко и не принужденно покажете мне где в греческой философии говорится о телесном воскресение.

Теперь наконец я смог увидеть, где именно Вы преткнулись. Это еще раз показало, насколько несовершенна форма передачи мысли через написанное слово. Общение из уст в уста намного предпочтительнее, так как всегда можно уточнить мысль. А когда слово письменное, да еще есть предвзятость и предубежденность у читающего, то с большой вероятностью такой исказит смысл написанного и будет спорить против собственных химер.. Хотя я даже готов согласиться, что прочесть мой текст Вы могли и так, как прочли. Форма позволяла это сделать, избрав один из возможных варианторв прочтения. Но я говорил о другом. Я не говорил о том, что учителя древности переняли идею о воскресении земных тел у греков. Я назвал тех учителей греческими философами ("Но уязвленные греческой философией и эту мысль извратили, начав толковать так, что воскресают все же в материальных телах"), потому что они жили среди греческих философов (а школ там было много и разных), читали труды тех философов. И хоть они и полемизировали с теми философами, но многое переняли от тех философов, так что и не замечали уже, как и сама риторика у них становилась подобной. Те, кто в-первые начинает читать труды отцов, невольно замечает, что до простоты изложения мыслей, как то есть у Апостолов, отцам очень далеко. Слишком много ненужных описаний идет, где они просто упражняются в риторике. Очень много не нужной "воды льют". И взгляды они излагают именно как философы. Потому я и назвал их "уязвленными греческой философией", среди которой они жили. А представления о воскресении земных тел у них - это их личная философия, ими же и придуманная. Долго читать философов - утомительно. Не я один это замечал. Они напрягают ум, так что он начинает скоро уставать. Часто спрашивал знакомых даже из православных: читал такой-то трактат Василия Великого (или еще кого)? И отвечали часто так: "Полностью не осилил. Очень тяжело читается. Так, по-чуть-чуть могу читать. А чтобы осилить трактат за раз - мне сложно. Голова начинает болеть." А вот Апостолы не утомляют. Напротив, слово звучит у них в основном просто и доступно.
Итак, для меня древние отцы церкви - это более философы, чем духовные учителя. Хотя и у них есть много полезного для христианской жизни.

У меня подразумевается ровно то, что написано у апостола, тленное наше тело оденется в нетление, ни о каком поглощение одного другим, пусть и более совершенным, апостол не говорит.

Я тоже уверен, что понимаю как написано. Про то "поглощение" я написал для уточнения мысли.

Как совершенно верно отмечает это свт. Иоанн Златоуст. О том, в каких телах явились Илия и Моисей в Библии нет не слова.

То, что ваша философия не может дать ответ, в каких телах явились Моисей и Илия, я охотно верю. Но если Вы этого не знаете, то как можете спорить по данному предмету?

Тут говорится не об уничтожение материи, а о ее переплавке. Библейский образ испытания в горниле, расплавили металл, примесь осела на дно или сгорела, металл чистый слили. Что-то подобное рисуется и здесь. Примесь это греховное, тленное, искажение мира вследствие грехопадения Адама.

Ну давайте еще раз посмотрим. В Синодальнем переводе это написано так:
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Петр.3:10)
В подстрочечному переводе Библии написано так:
"Придёт же день Го́спода как вор, в который небеса шумно пройдут, частицы же палимые будут разрушены, и земля и на ней дела́ будут найдены."


Совсем иная мысль, чем у вас. Здесь четко показано, что то, что палимое, будет разрушено, а земля будет "найдена". По другим версиям земля будет "обнажена", "обретена". Ни о какой переплавке речь не идет, но говорится, что палимое будет разрушено. И тогда только явится та нетленная "земля", которая уже присутствует в этой земле и материи, но ныне еще не видна. Так и духовные тела, в которых мы все восстаем, уже есть в нас. Вот Апостол пишет:
"Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам." (2Коринф.4:7). Оно УЖЕ в НАС это сокровище, но носится в "глиняных сосудах", которые однажды сгорят, будут разрушены.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (Коринф.5:1).
Опять та же мысль, что мы УЖЕ ИМЕЕМ то жилище, тот "дом нерукотворный". А земная хижина будет разрушена, сгорит.

Господь устроит новое небо и новую землю, новые не по сущности и веществу; ибо если кто строит новый дом, то это не значит уже, что он строит его и из вещества, не существовавшего прежде. Нет, Бог однажды создал вещество и образовал его во всевозможные виды и составы, и что было необходимо для здешней лишь жизни, а для тамошней нетленной бесполезно и излишне, то Он отменит, а что полезно, тому даст новый образ с красотой нетленной и неувядающей, и дозволит наполнять другой и нетленный мир.

Ну вот то, что из праха создано, для тамошней жизни бесполезно и лишнее. Эти земные тела даны были для земного обитания. А для небесного обитания даны духовные тела во Христе.

Потому и говорю вы сторонник именно греческой философии.

Это Вы, как последователь философии греческих отцов, так воспринимаете мою уверенность в том, что "востает тело духовное", а не "земное". Но я нахожу у Апостолов подтверждение своему пониманию.
47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Коринф.15:47-50)
И все попытки греческих философов в лице отцов перекрутить эти слова в угоду своей философии выглядят очень неубедительно.

Конечно же слуху не льстит, что вы один такой умный и этому вас Сам Господь Бог научил.

Во-первых, я не считаю уместным мнить себя выше других если Господь тебе что-то показывает, чего не видят пока твои оппоненты. Это не моя заслуга. Я просто так вижу. И горе мне, если я буду говорить не то, что вижу. Так я потеряю мир в сердце, если начну идти против совести.
Во-вторых, я не считаю, что только я один так вижу. Я думаю, что многие так видят и видели. Но это мнение не соответствовало политике партии отцов, потому мыслящих так осуждали. Даже на нашем форуме встречал людей, кто верит именно в воскресение в духовных телах, а не в земных.

Сути это не меняет, апостолы именно учили, писали, обличали наставляли и своих приемников учили тоже самое делать. Одно другого не отменяет.

У отцов я не нахожу по данному вопросу преемственности учения от Апостолов, а вижу их личную философию, которую они возвели в традицию, которой потом стали слепо следовать многие.

[Георгий 109]

Для чего нужны обряды ПРИЧАСТИЕ, КРЕЩЕНИЕ. Хотелось бы услышать ваше мнение .

Крещение и Причастие это не обряд, а Таинства Церкви установленные Самим Господом. .

Таинства ПРИЧАСТИЯ и КРЕЩЕНИЯ это соединение Божества с плотью, это и проявляется через обряд, видимую или осязаемую форму или вещество, материю.Ведь мы же не бесплотные ангелы,мы можем взаимодействовать с Богом(кроме молитвы) только посредством плоти=материи.Без обряда нет и самого таинства, нет даже религии. Самая благодать Св. Духа преподается через видимое вещество, через плоть или тело, видимое, осязаемое, воспринимаемое нашими телесными чувствами. Сам Сын Божий не мог явиться к людям без плоти и крови, без воплощения. Бог Отец также всегда проявлял себя в видимой и слышимой форме-обряде: в виде облака, горящего куста; голоса человеческого, как при крещении Исуса Христа; необычайного осияния, как на горе Фаворе. Дух Святый в виде голубя или огненных языков. Обряд есть плоть живая, тело всякого священнодействия. Нет ни одного таинства церковного, ни одного священнодействия, ни одного церковного богослужения, которые можно было бы совершить без обряда, без видимого проявления, без формы, вернее, без тела, без плоти и крови.
Хотя правильнее говорить не обряды, а чины и уставы.Апостол Павел говорит, что в Церкви все должно быть благопристойно и чинно (1 Кор., XIV, 40).
Хотя и значение слова "обряд" вполне приемлемо -на ряд, об ряд, по ряд, порядок, чинность, чинопоследование. Это все близкие по смыслу слова, практически синонимы. Просто порядок не содержит сущность веры, но является лишь одним из инструментов ее сохранения.
И ,именно поэтому О важности сохранения церковных обычаев(апостольских преданий),обрядов и предупреждал св.Василий Великий в своем 91 правиле.
Тех же иконоборцев например,именно за попирание церковного предания(обряда иконопочитания) и предали анафеме 7 Вселенским Собором.
Собственно и никонианский раскол произошел ,из за разного(противоположного) отношения к Церковному Преданию.

[Renev]

Теперь наконец я смог увидеть, где именно Вы преткнулись. Это еще раз показало, насколько несовершенна форма передачи мысли через написанное слово. Общение из уст в уста намного предпочтительнее, так как всегда можно уточнить мысль. А когда слово письменное, да еще есть предвзятость и предубежденность у читающего, то с большой вероятностью такой исказит смысл написанного и будет спорить против собственных химер.. Хотя я даже готов согласиться, что прочесть мой текст Вы могли и так, как прочли. Форма позволяла это сделать, избрав один из возможных варианторв прочтения. Но я говорил о другом. Я не говорил о том, что учителя древности переняли идею о воскресении земных тел у греков. Я назвал тех учителей греческими философами ("Но уязвленные греческой философией и эту мысль извратили, начав толковать так, что воскресают все же в материальных телах"), потому что они жили среди греческих философов (а школ там было много и разных), читали труды тех философов. И хоть они и полемизировали с теми философами, но многое переняли от тех философов, так что и не замечали уже, как и сама риторика у них становилась подобной. Те, кто в-первые начинает читать труды отцов, невольно замечает, что до простоты изложения мыслей, как то есть у Апостолов, отцам очень далеко. Слишком много ненужных описаний идет, где они просто упражняются в риторике. Очень много не нужной "воды льют". И взгляды они излагают именно как философы. Потому я и назвал их "уязвленными греческой философией", среди которой они жили. А представления о воскресении земных тел у них - это их личная философия, ими же и придуманная. Долго читать философов - утомительно. Не я один это замечал. Они напрягают ум, так что он начинает скоро уставать. Часто спрашивал знакомых даже из православных: читал такой-то трактат Василия Великого (или еще кого)? И отвечали часто так: "Полностью не осилил. Очень тяжело читается. Так, по-чуть-чуть могу читать. А чтобы осилить трактат за раз - мне сложно. Голова начинает болеть." А вот Апостолы не утомляют. Напротив, слово звучит у них в основном просто и доступно.Итак, для меня древние отцы церкви - это более философы, чем духовные учителя. Хотя и у них есть много полезного для христианской жизни.

Признателен за такое подробное пояснение, только вот от него ничего не поменялось. Греки не признавали воскресение тела, для них это был абсурд, а именно о воскресение тела апостол им и благовествовал, и именно потому его отвергли. Говорил бы о реинкарнации, приняли бы. Посему человек перенимающий у греков религиозные идеи, вот он-таки прельщен (введен в обман этой философией), а человек перенимающий способ изложения мысли или донесение ее до собеседника всего лишь "держится хорошего"
А так логика забавна, а чего читать, голова болит, да и не понятно. Тогда надо "Мурзилку" выписывать. И насчет апостолов вы бы не обольщались "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". 2-е послание Петра 3 гл.

Я тоже уверен, что понимаю как написано. Про то "поглощение" я написал для уточнения мысли.

Именно про это я вам и пишу, вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли. Апостол говорит именно оденется, что вы шубу одели и ваше тело испарилось, поглощено шубой?

То, что ваша философия не может дать ответ, в каких телах явились Моисей и Илия, я охотно верю. Но если Вы этого не знаете, то как можете спорить по данному предмету?

Вы будете удивлены, но мы многое не знаем и о Боге, однако есть вещи, которые как границы или маркеры, переходя которые мы лжем на Бога. Так же и тут, вы переходите грань, за которой христианство начинает растворятся и размываться. И вообще апостол заповедовал не вторгаться "в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".

Во-первых, я не считаю уместным мнить себя выше других если Господь тебе что-то показывает, чего не видят пока твои оппоненты. Это не моя заслуга. Я просто так вижу. И горе мне, если я буду говорить не то, что вижу. Так я потеряю мир в сердце, если начну идти против совести.Во-вторых, я не считаю, что только я один так вижу. Я думаю, что многие так видят и видели. Но это мнение не соответствовало политике партии отцов, потому мыслящих так осуждали. Даже на нашем форуме встречал людей, кто верит именно в воскресение в духовных телах, а не в земных.

Нам надо просто поспрашивать, что они имеют в виду под духовными телами, я вот тоже могу сказать, что человеческое тело по воскресении будет духовным.

У отцов я не нахожу по данному вопросу преемственности учения от Апостолов, а вижу их личную философию, которую они возвели в традицию, которой потом стали слепо следовать многие.

Если у отцов и философия, т.е. систематически изложена по неким правилам идея, с его логическим пояснением Св. Писанием, то у вас просто личные симпатии, вам так хочется. А ум может блуждать и еще как.

[Певчий]

Признателен за такое подробное пояснение, только вот от него ничего не поменялось. Греки не признавали воскресение тела, для них это был абсурд, а именно о воскресение тела апостол им и благовествовал, и именно потому его отвергли. Говорил бы о реинкарнации, приняли бы. Посему человек перенимающий у греков религиозные идеи, вот он-таки прельщен (введен в обман этой философией), а человек перенимающий способ изложения мысли или донесение ее до собеседника всего лишь "держится хорошего"

Вот текст из Деяний:
Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
(Деян.17:18)
Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деян.17:32)
Здесь не сказано, что Павел благовествовал о воскресении материи и земных тел. Апостол благовествовал о воскресении. Эти философы не верили в воскресение (ни в какое воскресение не верили). Я верю в воскресение. Верю, что воскресение то совершается в духовных ТЕЛАХ. Те философы так не верили. Отцы создали свою философскую идею, согласно которой воскресают именно земные тела.

А так логика забавна, а чего читать, голова болит, да и не понятно. Тогда надо "Мурзилку" выписывать. И насчет апостолов вы бы не обольщались "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". 2-е послание Петра 3 гл.

То, что греческие отцы, пропитанные философиями своего времени, излагали мысли витеевато и любили упражняться в риторике, порой просто лишней, замечаб не я один. Ну то такое. Если вам нравится - наслаждайтесь. А теперь про ваше "вы бы не обольщались". Я написал уточнение, которое вы либо по рассеянности ума, либо по предвзятости, просто не заметили. Я написал: "Напротив, слово звучит у них в основном просто и доступно". Вы можете мне и не верить, но когда я формулировал мысли, подбирая термины, отвечая вам в прошлый ра, то я тоже держал в уме то, что написал Петр про Павла. Именно потому и вставил уточнение "в основном". Но вы того не заметили и, скорее всего, по предубожденности своей бегло прочитали в мой ответ, особо не вникая.

Именно про это я вам и пишу, вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли. Апостол говорит именно оденется, что вы шубу одели и ваше тело испарилось, поглощено шубой?

Оказывается вы не только мои тексты читаете невнимательно, но и с прочтением Библии у вас те же проблемы. Наверное читаете Библию только через греческих отцов?
"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (1Коринф.15:54)
Как видите, не я первый ввел термин "поглощение". И Апостол Павел пользовался этим термином. И пророк Исаия пользовался этим сравнением:
"Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь" (Ис.25:8)

Вы будете удивлены, но мы многое не знаем и о Боге, однако есть вещи, которые как границы или маркеры, переходя которые мы лжем на Бога. Так же и тут, вы переходите грань, за которой христианство начинает растворятся и размываться. И вообще апостол заповедовал не вторгаться "в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".

Я прекрасно знаю, что знания у всех очень ограничены. Но я пишу о том, что ВИЖУ, в отличие от вас, взявшегося писать о том, о чем греческие отцы-философы вам не дали пояснения. Потому я имею право притязать говорить о том, что ВИЖУ. И только Бог мне Судья, если окажется, что я вижу неправильно. Он с меня и спросит. Но если вы не имеете нп малейшего представления о тех телах Илии и Моисея, но беретесь спорить (в данном случае со мной), то тем самым именно вы демонстрируете, что вторгаетесь своим плотским умом в те вопросы, которые вы еще НЕ ВИДИТЕ. Вам нужно просто молчать в таких вопросах и не пытаться что-то оспаривать. Вы можете только слушать и анализировать, вмещается то слово в вас или не вмещается. Спорить могут только притязающие на ВЕДЕНИЕ. Вот тогда сходятся два притязающих и могут дискутировать. А остальные должны просто наблюдать со стороны. Ну, это еслш они с мудростью дружат...

Нам надо просто поспрашивать, что они имеют в виду под духовными телами, я вот тоже могу сказать, что человеческое тело по воскресении будет духовным.

Тогда какие у вас претензии ко мне? Я исповедую веру в воскресение и что воскресают люди в духовных телах, а не в земных. И эти тела необычные, по сравнению с земными телами. Они могут принимать вид формы материи, как то было у Трех Мужей, что явились Аврааму, и как то демонстрировал Господь по Воскресении.

Если у отцов и философия, т.е. систематически изложена по неким правилам идея, с его логическим пояснением Св. Писанием, то у вас просто личные симпатии, вам так хочется. А ум может блуждать и еще как.

Для меня это не вопрос симпатий. Я так ВИЖУ. Если я вижу ложно, то Сам Господь должен показать мне мое заблуждение. Перечитав же много трудов греческих отцов я не нашел у них убедительных пояснений их теории. Потому я и не принимаю их понимание.

[Инна Бор]

Если я вижу ложно, то Сам Господь должен показать мне мое заблуждение.

Бог никому ничего не должен.
Тем более такому гордецу, кем Вы, Певчий, являетесь. Бог гордым даже противится. А вот смиренным даёт благодать!

[Певчий]

Бог никому ничего не должен.
Тем более такому гордецу, кем Вы, Певчий, являетесь. Бог гордым даже противится. А вот смиренным даёт благодать!

Значит у нас с вами разные БОГИ. Мой Бог возлюбил мир еще тогда, когда мы были далеки от Него и не гнушается несовершенством людским, Сам уничижил Себя даже до смерти крестной. А ваш божок способен любить только членов вашей секты.
В Писании четко написано, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг, и что если сердце не осуждает нас, то мы имеем дерзновение перед Ним. Ибо все должны быть научены Самим Богом. А ваша секта поставила предания людей превыше Бога. Потому, отойдите от меня, сатанисты, уводящие людей от Христа к своим идолам.

[Инна Бор]

Ибо все должны быть научены Самим Богом.

Ибо, ибо!..
Ибо Вы не живете, как жил Христос! Ибо Вы ненавидите своих ближних и врагов! Ибо Вы не вступили в Завет с Богом посредством Его Церкви, которую Он основал для спасения своих детей!
Ваше видение христианства- это анти-христианство!

[Певчий]

Ибо, ибо!..
Ибо Вы не живете, как жил Христос! Ибо Вы ненавидите своих ближних и врагов! Ибо Вы не вступили в Завет с Богом посредством Его Церкви, которую Он основал для спасения своих детей!
Ваше видение христианства- это анти-христианство!

1) "Ибо" означает "потому что".
2) Как жил Христос - так жил ТОЛЬКО один Христос. Остальные все (даже из Его последователей) значительно уступают Ему.
3) Ненависти не имею ни к кому, за что и благодарю Господа.
4) Врагов у меня нет. Ну а если кто почитает меня за врага, так за "тараканов" в чужих головах я не в ответе.
5) РПЦ - это не Церковь Христа, а сборище...
6) Если мое видение отличается от вашего - это уже хорошо. То, что выдаете вы за "христианство", у меня обольщением зовется.